פיליפ, אנחנו חוזרים על אותו פורמט.

אני אחזור גם על אותם דברים שהוא אמר.

הלוואי, אבל לא ייצא לך אותו דבר. תנסה לדבר כמוהו – וייצא לך על ההוראה שלך בתחילת הדרך. אם היתה דרך של הוראה, אם אתה רואה שינויים בשנים של ההוראה, אם אתה רואה יחסים בין ההוראה שלך לעבודת האמנות שלך, אם היתה להתפתחות של העבודה האמנותית שלך השפעה על ההוראה שלך. דבר על ההחלטות להיות מעורב, אולי, במינהל של הוראה, לא רק על הוראה כמורה. יש אילו שהם תהליכים וגדילה גם בחלק הזה, לא בנפרד מהיצירה או עם היצירה? אתה יכול להתחיל לדבר לאט-לאט, אבל תספר גם איפה למדת.

למדתי בתיכון בוויצו. למדתי אמנות. זה משמעותי לי, להגיד שלמדתי בתיכון אמנות, כי זו היתה בחירה שלא היתה מובנת מאליה. לא היה לה פרופיל כמו הפרופיל העכשווי של לימודי אמנות. זו בדרך כלל היתה בחירה של דרך של אנשים שהתקשו בלימודים הפורמליים שלהם או באו על רקע משפחתי בעייתי או רקע אישי בעייתי. בדרך כלל זה היה מין סוג של, הייתי אומר, פח זבל חברתי, הלימודי אמנות.

אחרי שסיימתי את הצבא לא חשבתי שאני אלך להמשיך ללמוד, ובאמת עבדתי שנתיים אחרי השירות הצבאי. עבדתי שנתיים בתיאטרון, בהבימה. בניתי תפאורות, ומבחינתי זה היה סוג של אופציה כלכלית, לחיות מבניית תפאורות, מעשיית תפאורות, ובמקביל לעסוק במה שאני אוהב לעשות ורוצה לעשות, שזה היה אמנות. תמיד גירד לי בידיים לעשות פיסול, ולא היו לי האמצעים ולא היה לי המקום שאני אוכל לממש את הצורך הזה. וגיליתי את המדרשה באחד הביקורים, וראיתי את סדנת הפיסול, והרגשתי שאני יכול להגשים סוג של חלום דרך המקום הזה. ונרשמתי ללימודים ולמדתי שם שלוש שנים, כשלמדתי בעצם רק את לימודי האמנות. את הלימודים המקבילים, לימודי תעודת הוראה, לא עשיתי.

ואז נוצר איזה מהפך במהלך סוף הלימודים, והאופציה של ההוראה פתאום התעוררה. אני לרגע לא חשבתי שאני אהיה באחד הימים מורה, זה ממש לא היה בסקאלת החלומות שלי, וסיימתי את הלימודים במדרשה ובמקביל לזה שהתחלתי להציג התחלתי גם ללמד. בפרספקטיבה של לא מעט שנים, יש לי תחושה שכמעט אין מוסד שלא עברתי בו כמורה. צבי דיבר קודם על איזה מפגש חוזר או הצטלבות חוזרת עם מקום שהיית בו תלמיד ואתה חוזר אליו כמורה. זה סוג של מתח והתרגשות: דווקא מקום שנזרקת ממנו, ואתה חוזר אליו בפאזה אחרת.

אז היתה לי איזה תחושה... לא דומה, אבל היה בה סוג של מתח כזה. ואני זוכר שלימדתי בוויצו, בתיכון שלמדתי בו, ובאחת הפעמים הראשונות שנכנסתי לחדר מורים לשתות תה בפוזה של מורה היתה לי תחושה של הסגת גבול, והרגשתי שכשאני נכנס לחדר מורים אני צריך להביא גם פתק מההורים, כי בדרך כלל זה היה המעמד שהייתי רגיל לו, כי בדרך כלל הכניסה לחדר מורים היתה כניסה מהדלת האחורית באיזשהו אופן.

על כל פנים, עם השנים די התנתקתי מהמקום הזה של בניית תפאורות ו-special effects לקולנוע ותיאטרון, שזה תחום שמאוד ריתק אותי ולמדתי ממנו המון דברים, ולמדתי אפילו צורת חשיבה. זה לא רק לימוד טכני. והפכתי למורה. בשנים האחרונות הצטמצמתי לשני מוסדות: אחד זה המדרשה, אני מלמד שם מתחילת שנות התשעים, ובמקביל התחלתי ללמד גם באוניברסיטת חיפה בחוג לאמנות, ובחמש השנים האחרונות אני מנהל את החוג לאמנות. זאת לא מחלקה לאמנות. זה חוג לאמנות.

שאלת קודם אם נוצר איזה מהפך או קשר בין מה שאני עושה בסטודיו לבין מה שאני עושה בכיתה. ברמה הגלובלית יש קשר, מכיוון שהמכנה המשותף הוא אותו אדם, אותו אדם הוא גם מורה, ואני חושב שלהיות מורה זה לחנך למשהו שאתה מאמין בו. זה סוג של ערך. אתה לא מביא מערכי שיעור ואתה עובר אותם. אתה מחנך, ואני מניח שמה שאני עושה באמנות הוא גם סוג של חינוך. אני חושב שאנחנו כולנו, גם כאמנים וגם כמורים, אנחנו סוג של מיסיונרים לערכים שאנחנו מאמינים בהם. זה מאוד חמקמק. אני זוכר שבשנה הראשונה שלי בתפקיד של ראשות החוג התבקשתי לחלק את התעודות לבוגרים הטריים. הם היו שם עם ההורים, והיה רגע מרגש, וביקשו ממני להגיד כמה מלים. אמרתי שאין לי מה להגיד, אני לא יודע מה להגיד. אמרו, תגיד, תגיד. ואז, כשהגעתי למיקרופון, נפלט לי איזה משהו שהוא היה ממש מביך, אבל אני ממש מאמין בו. אמרתי להם שאני שמח וגא להעניק להם תעודה לשום מקום. כמובן שרצו להרוג אותי וכמובן שאני התחלתי לגמגם כל מיני גמגומים שדיברו בעצם על ערכים, ואני חושב שהערך הוא סוג של גמגום, ואני חושב שאנחנו עוסקים במידה מסוימת בגמגום כשאנחנו נפגשים עם אנשים צעירים שרואים את האמנות כדרך חיים. וזה נכון, אנחנו לא מלמדים מקצוע, אני מניח ככה. אני אומר שאם אותם תלמיד או תלמידה שהחליטו ללמוד אמנות ייצאו בסוף תוכנית הלימודים שלהם אנשים יותר טובים, אז אנחנו עשינו את העבודה שלנו. אם הם יהיו אמנים זה כבר עניין שלהם, ואני חושב שהחובה – אני מרגיש שזאת החובה שלי כמחנך, לא כמורה – זה להעניק ערכים שאני מאמין בהם. לעשות את זה דרך אמנות, כמובן. זה מה שאני יודע לעשות.

לפני שאנחנו מדברים על שיעור ועל תכנים של שיעור, אולי מישהי פה חשבה לשאול משהו? ננצל את ההזדמנות. אפשר משהו לא חכם. בלי לחץ. משהו כזה, חופשי.

תן להם לחשוב קצת.

[תלמידה:] מה התחושה ללמד בני נוער?

אין לי תחושה שיש איזה הבדל מהותי בין תלמיד בתיכון לבין סטודנט במוסד להשכלה גבוהה או על-תיכונית. האמת שאני הרבה זמן לא לימדתי בתיכון. היתה תקופה שלימדתי בוויצו ובתיכון אלון ובתלמה ילין, ואני חושב שלימדתי מה שאני מאמין בו. יכול להיות שהיה איזה שינוי בטרמינולוגיה או בשפה, שינוי שקשור לסוג של מורכבות או בגרות, שיהיה יותר ברור לסטודנט מזדקן, נניח, מאשר לתלמיד בתיכון, שהבגרות הנפשית שלו נמצאת, נגיד, במקום אחר. אבל במהות של זה אני לא יודע לעשות את ההבדלים.

אתה יכול לתת דוגמה של צורת עבודה? היא השתנתה? התרגילים דומים? איך נראה שיעור? אתה נותן תרגיל שהוא יותר פורמלי או יותר סיפורי? ספר מה קורה שם.

צבי טולקובסקי סיפר קודם באופן מאוד יפה שבדרך לשיעור אין לו מושג או יש לו מושג, אבל הוא לא בדיוק יודע מה הוא הולך לעשות עם הסטודנטים, והרגע של הקסם מגיע כשהוא נכנס לכיתה והוא פוגש אותם, הייתי אומר, פיזית. והוא סומך על האינטואיציות שלו ועל הספונטניות שבעצם תיילד איזו סיטואציה אותנטית. ואני חייב להודות שבמשך תקופה ארוכה גם אני עבדתי כך. בשנים האחרונות זה פחות מעניין אותי. פחות מעניין אותי – בהקשר של מסגרת – להיות ספונטני. אני נהפכתי כנראה לסוג של טכנוקרט, ואני מכין את השנה עם תאריכים, עם נושאים ומחשבות שהייתי רוצה שאטפל בהם כמעט ביחד עם סטודנטים. להיות ברור לגמרי. אני בונה תוכנית של שנה שלמה עם תרגילים, עם מועדים של הגשה, עם עזרים, כלומר, עם תמיכה רלבנטית באותה סוגיה שאני מנסה להביא לשיעור. אני מדבר על חומרי העשרה ועל יצירות אמנות שנראה לי שעוסקות בבעיות שאני רוצה לעורר באופן מלאכותי, ודרך זה אני חושב שאני יכול להיות יותר ספונטני מאשר בדרך שנקטתי בעבר. אני בונה לעצמי סוג של מסגרת שאותה אני מפרק, ואני יכול לפרק אותה רק בתנאי שאני מצליח לקיים אותה, כך שאני עובד יחסית יותר מחויב ויותר קשה בקיץ, בחופשה, כדי להכין את השנה, כך שאני אוכל להיות חופשי במהלך השנה. והחופש הזה במהלך השנה מייצר לי סוג של אינטואיטיביות וספונטניות. זה תלוי גם בשנה ובסוג התלמידים. אני עובד בתרגילים, התרגילים הם סוג של כותרות. אני מכנה אותם כותרות או נושאים, והם מתבקשים לטפל בהם. כשיש נושאים שהם לגמרי ספציפיים, אני נותן להם הנחיה שהיא מאוד-מאוד ברורה מבחינת הציפייה שלי ממה שהם יעשו. ויש תלמידים שהם יותר קונספטואליים, יותר רעיוניים, יותר מופשטים. הם יותר נוחים לאינטרפרטציה ערכית.

אתה יכול לדבר על העבודה? ביקשתי שתי עבודות שיוכלו להאיר משהו במחשבות שלך אולי על ההוראה, על החינוך, על העבודה שלך כמורה.

ביקשת ממני להביא עבודות שמתייחסות לנושא, לנושא שאנחנו מדברים עליו, מורים-אמנים, אז לא היה לי בכלל ספק שהעבודות בעצם התעסקו, כלומר... המחשבה הכמעט מיידית שלי זה האבא. האבא כמורה והבן כתלמיד.

והעיסוק שלי ביחסים האלה של אב ובנו, הייתי אומר שזה כמעט עיסוק מרכזי בעבודה שלי. אז אלה שתי העבודות שהבאתי. עבודה אחת היא תבליט פיגורטיבי שעשיתי את אבא שלי, ועשיתי את התבליט הזה בערך שבוע אחרי שהוא נפטר, ורציתי לעשות כמו שהגרוזינים עושים. רציתי לעשות תבליט ולצקת אותו בברונזה או באלומיניום ולשים את זה על המצבה שלו. והבאתי צילום שלי, שאבא שלי צילם אותי כשהייתי ילד בכיתה א'. הצילומים האלה, שאנחנו מכירים אותם, זה היה סוג של ז'אנר, כמו צילום מחזור. אז היה צילום של סוף כיתה א', ביוני, כשהילד מצטלם שלוב זרועות או עם הידיים על השולחן, מחייך למול המצלמה, והוא סיים בהצלחה את כיתה א'. אני לא סיימתי בהצלחה את כיתה א', ואבא שלי די דאג לי להזכיר לי את זה כמעט כל שנה, שאני לא מסיים בהצלחה לא את א', לא את ב' וגם לא את ג'. וזה היה היחסים. עשיתי את התבליט הזה, והוא לא יצא לי יפה. יצא לי אבא כועס ואבא גרוטסקי, ואני זוכר שהראיתי אותו לאמא שלי, כי אני לא הייתי שם את זה על המצבה בלי שהיא תראה את זה, אז היא ככה הסתכלה על זה ואמרה, "זה לא מאוד דומה לאבא". אז שאלתי למה זה לא דומה, והיא אמרה, "הוא נראה כועס". אז אמרתי לה, נכון. הוא באמת יצא גרוטסקי. ואני לא אשים את זה.

זהו זה. סוג של שתי עבודות, שזה מעניין, ואני מאוד שמח שהן בעצם יצאו לי היום, לכבוד הפגישה הזאת והמחשבה או החידוד של המחשבה הזאת על יחסים... יחסים, הייתי אומר, בין אוטוריטה לבין מי שנמצא בתחום ההשפעה שלה. יחסים של מורה ותלמיד, היחסים של הורים וילדים, המרכיב הזה של חינוך, לא רק איזה סוג של ערך זה גם נותן, אלא גם איזה סוג של צלקת זה משאיר. ומבחינתי, כל הטראומה הזאת שקוראים לה בית ספר, אני מניח שזו טראומה שכל אחד יש לו את הגוון שלו של הטראומה, אבל בשבילי בית הספר היה סוג של סיוט מתמשך, של מקום שדאגו להגיד לי, מה יהיה איתך, אתה תישאר כיתה, אתה לא יודע לקרוא ולכתוב, אתה כותב עם שגיאות כתיב, ועוד כל מיני פגמים ומומים שהיו לי, וזאת היתה עובדה היסטורית. זה לא הוסיף המון לביטחון שלי, ובמיוחד בקשר שלי עם אבא שלי, שדאג דרך היד שלו להביע את דאגתו לגבי הגורל שלי.

זה אירוני, באיזשהו אופן, שאני קיבלתי פרופסורה באוניברסיטה שבוע אחרי שהוא נפטר, ואני יודע שבשנים האחרונות הוא היה מאוד גא בי גם בגלל ההישגים שלי וגם בגלל המעמד האקדמי שלי. וברור שזה מגוחך. ברור שההישגים האלה הם הישגים בתחום שעניין אותי, והוא היה מודאג מהתחום הזה, בעצם, למרות שהוא מעודד את זה שאני אהיה אמן. היתה לו זיקה לזה. הוא היה ארכיטקט, והיתה לו זיקה לאמנות. אז אלה שתי העבודות האלה, שבאיזשהו אופן מקרינות אחת על השנייה, וכמובן שזה מעורר אצלי מחשבות לא פשוטות על היחסים שלי עם הילדים שלי, על המקום שאני עכשיו ממלא בו תפקיד של אבא. איזה סוג של אבא אני, איזה סוג של נוכחות תהיה לי אצלם בלב.

[צבי טולקובסקי:] אפשר לשאול שאלה? דבר שלא נגענו בו בכלל. אתה התייחסת יותר, כמראיין, לקשר ביני כמורה ובינך כמורה לסטודנט, כאשר אחד הדברים שהטרידו אותי וניסיתי לחקור אותם, ולא הגעתי לתשובה, אז אולי יהיה מעניין לשמוע אותך, נוגע למשמעות של לעבוד בצוות, בקבוצה של עוד אמנים-מורים או מורים-אמנים. איך זה מקרין על ההוראה שלך?

הגדרת את תפישת ההוראה שלך היום כדבר מאוד ענייני, מאוד מתוכנן. ואני יודע בפירוש שיש לזה השפעה מאוד משמעותית. הרי אתה לא לבדך שם. בוחנים אותך כל הזמן, אולי לא בצורה ישירה. ומעניין לשמוע אותך. אז היו לנו שתי קטגוריות: המורה-האמן, השאמאן לסטודנטים, והטכנוקרט.

כן, יכול להיות שאני טכנוקרט. אני מנסה להביא את עצמי לחשוב איזה סוג של מקום יש לי בתוך צוות המורים, איזה סוג של השפעה יש לי על סטודנטים או אפילו על מורים. אני לא חושב שיש לי השפעה, אם אני מנסה לחשוב בכנות. יש מורים שהפכו לאייקונים. רפי לביא הוא אייקון. הוא הוליד ויילד דורות שלמים של אמנים ושל מורים, ויש משהו בנחרצות שלו ובתובנות שהוא ידע לתת להן ביטוי מאוד כריזמטי, וברור שזה השפיע. אני לא מרגיש שאני שייך לסוג כזה של מורים. אני חושב שיש מורים שהמשפטים שלהם נגמרים בסימני קריאה. אצלי המשפטים נגמרים בדרך כלל בסימני שאלה או בניסיון שלי לבחון מצבים שהם קונפליקטיביים או אמביוולנטיים, שהם לא חד-משמעיים. אני חושב שאנחנו כולנו צוות של נון-קונפורמיסטים או עדר של נון-קונפורמיסטים. אני חושב שכל מורה מביא איזושהי נקודת מבט סובייקטיבית שלו ומביא את העולם הרוחני והתרבותי שלו ואת ההיסטוריה הפסיכולוגית שלו ואת ההיסטוריה הפרטית שלו, והוא הופך את זה לאיזה מין סלט כזה, שאני חושב שהוא לא מצליח לאכול גם משהו אחר.

אני מרגיש שככל שעוברות השנים אני הופך להיות ממוקד ומפוקס, ופחות ופחות מושפע מהסביבה שלי. אני חושב שבתחילת הדרך הרבה יותר ניסיתי להבין איך מתנהל שיעור, איך עושים תרגיל, איך עומדים מול קבוצה. לא איך עומדים מבחינת היציבה האנטומית שלי, אבל איך זה עובד. איך עובדים היחסים האלה. ואל"ף, היה לי דוגמאות מהמורים שלי, ובי"ת, היו לי דוגמאות של קולגות שלי ברגע שהפכתי למורה. אני חושב שאני פחות טוב מול קבוצה גדולה של אנשים ואני יותר טוב בשיחות בארבע עיניים או בשש עיניים או בשמונה עיניים. יש לי מין העדפה כזאת לסוג של אינטימיות. יש לי קושי מאוד גדול בפורומים רחבים, אני מתרגש מזה.

מה עוד?

אני מנסה לנסח שאלה על הטיפול או העיסוק בך, בעצם. על יחסים ותיקון, על אותם יחסי חינוך, יחסי אב–בן. על העברה של איזשהו חומר כאילו מדובר בעניין טכנוקרטי. אבל בסופו של עניין, אם הכיתה או קבוצת התלמידים הם לא כתובת של התיקון האישי שלך, זה הופך להיות משהו אחר: אתה צריך להעביר להם ידע מסוים. צריך לשרטט גבולות תוכן, התחלה, אמצע, הגשה.

כשאני דיברתי על טכנוקרטיה ועל הכנה של שיעור ועל הענקה של ערך, לא אמרתי ידע, דרך אגב. דיברתי על מחויבות. אני מכיר גם את הצד השני של זה, בהיסטוריה האישית שלי. לא מרכילות אני יודע שהפיתוי הוא מאוד גדול לא להיות מחויב. הפיתוי הוא מאוד גדול להיות חמקמק. הפיתוי הוא מאוד גדול לבוא משום מקום, כזה, ולהביא את עצמך. ככל שעוברות השנים אני מרגיש שיותר מתאים לי לבוא עם מחויבות. לבוא ממקום שאני נותן דין וחשבון קודם כל לעצמי. זה לא משהו שאני אומר, או.קיי, אני מקבל משכורת בסוף החודש אז אני צריך לתת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת תמורת השכר הזה. לא. זה דין וחשבון לעצמי. זה לקחת אחריות על משהו שאני עושה ואני מאמין בו, ואני משתדל לנמק את זה קודם כל לעצמי. אני חושב שבעבר היתה לי נטייה לא לנמק את זה. להגיד, "ככה. כי בא לי". זה ברור שגם הטבלה שאני עושה לשנה הבאה אני עושה אותה ממקום שככה אני מאמין כי ככה בא לי, כי זאת האינטואיציה שלי. ברור שאלה המקומות שבלי היצירתיות הזאת אין לנו מה לעשות בהם, אבל אני מרגיש שברגע שאני מחויב על היצירתיות הזאת, זו התחייבות מאוד עמוקה. זה לא איזה מצב שאני מדחיק את זה.

"היצירתיות הזאת" – אתה מתכוון להוראה?

אנחנו מדברים על הוראה, כן. אני מדבר על יצירתיות. כשאתה מנתח למשל יצירה של סטודנט או עבודה של סטודנט או איזה תרגיל שאתה נותן, אנחנו מנתחים את זה במלים. אז בוודאי שאני צריך להיות יצירתי כדי להבין או כדי להיות מובן. אני לא אשב ואמלמל כל מיני דברים שזר לא יבין זאת. אני מנסה שבאיזשהו אופן שדרך התובנה שיש לי ממה שסטודנט עשה, דרך התובנה הזאת, זה יהיה הזרע לצמח שיבוא אחריו גם אצלי וגם אצלו. אני חושב שאנחנו חייבים להיות יצירתיים כמורים. אנחנו חייבים להמציא כל פעם מחדש את הגלגל, אחרת לאן ניסע אם לא נמציא גלגלים?

בתור vision של ממציא גלגלים, אתה מסיים בתור מכונית. טוב, צבי, מה אתה אומר? יש לך עוד משהו לשאול? לעורר?

[צבי טולקובסקי:] אין לזה סוף, זה פשוט לא ייאמן, כמה מצטבר. בראיון קצר כזה אתה אומר, לעזאזל! את העיקר אתה הרי לא אומר.

[דוד:] למה?

[צבי:] כי זה מטבע הדברים.

[דוד:] אולי כי זה ראיון לא טוב?

אני חושב שיש הרבה עיקרים. זה העניין.

ויש לי סיפור קצר, שיכול להיות שסיפרתי לך אותו פעם.

המקום הזה של אינטימיות, המקום הזה שאתה קורא לו אולי כריזמה, ובעצם זה יחסים, יחסים בין בני אדם, ואיזו תובנה יש לנו באותו רגע או באותו מעמד, שיכול להיות שהוא גם מעמד נדיר. ואני רוצה לספר על איזה רגע שהיה לי מול כיתה ונוצר סוג של אינטימיות באותה שיחה, ואז אני זוכר שתלמידה שאלה אותי – ואני משתדל להיות די ניטרלי בנוכחות האמנותית שלי בכיתה. אני לא מדבר על הנוכחות שלי, אני מדבר על הנוכחות האמנותית שלי – והיא שאלה אותי למה אני עושה אמנות, והאמת שהייתי די בשוק מהשאלה הזו, וחשבתי רגע ואמרתי לה, תשמעי, אני ממש בשוק מהשאלה שלך, ואני אף פעם לא חשבתי על זה, אבל אני רוצה לחשוב על זה. ואיך שאני אומר "אני רוצה לחשוב על זה" אמרתי לה, אני חושב שאני יודע למה אני עושה אמנות. והיא אמרה "למה?". ואמרתי, אני רוצה לרצות את אבא שלי. וזה היה סוג של רגע שהוא קורה ככה. אתה פתאום מבין משהו שאתה לא מבין אותו שנים על גבי שנים דרך העבודה ודרך מה שאתה עושה, וזה כל כך בנאלי, זה כל כך אלמנטרי, זה כולו איזשהו פצעון שהוא לא מגליד ואתה מנסה, דרך איזושהי פעולה, להגליד את הפצעון הזה.

***

הפיתוי הוא מאוד גדול לא להיות מחויב. הפיתוי הוא מאוד גדול להיות חמקמק. וככל שעוברות השנים אני מרגיש שיותר מתאים לי לבוא עם מחויבות. לבוא ממקום שאני נותן דין וחשבון קודם כל לעצמי. זה לא משהו שאני אומר, או.קיי, אני מקבל משכורת בסוף החודש אז אני צריך לתת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת תמורת השכר הזה. לא. זה דין וחשבון לעצמי. זה לקחת אחריות על משהו שאני עושה ואני מאמין בו

אני מאוד שמח שיצאו לי שתי העבודות האלה היום, לכבוד הפגישה הזאת והמחשבה הזאת על יחסים, הייתי אומר, בין אוטוריטה לבין מי שנמצא בתחום ההשפעה שלה. יחסים של מורה ותלמיד, היחסים של הורים וילדים, המרכיב הזה של חינוך: לא רק איזה סוג של ערך זה גם נותן, אלא גם איזה סוג של צלקת זה משאיר.

לארכיון דוד וגוליית