מלצר

לעתים קרובות נשמעת הטענה לפיה האמנות החזותית בארץ, והתרבות בכלל, לא מגיבות למה שנהוג לכנות באופן מפוקפק, "המצב". הטענה עצמה מפוקפקת. כתבי העת סטודיו [מס' 134] וטרמינל [מס' 18] מנו לאחרונה למעלה מחמישים תערוכות שמגיבות, בדרך זו או אחרת על החרפת האלימות מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה. השדה החזותי בארץ - אמנים, ארכיטקטים, מעצבים, קריקטוריסטים - עוסק בסכסוך הישראלי-פלסטיני הרבה יותר ממה שנהוג לתת לו קרדיט.

תמיר

אני חושבת שכשם שהאינתיפאדה האחרונה שינתה הרבה מהפרמטרים בתרבות הישראלית, היא שינתה גם את העוצמה והתכיפות שבה מגיבה האמנות הפלסטית לסכסוך; היא הוציאה את האמנים ואת כל קהילת האמנות המקומית מאיזשהו סוג של אסקפיזם. אבל חשוב להדגיש, שהמצב הביטחוני היה חמור עוד לפני תחילת השלב הנוכחי בסכסוך, ודי אם נזכיר את האינתיפאדה הראשונה, או את 18 שנות המלחמה בלבנון. בקווים מאוד כללים, אפשר לומר, שהאמנות הישראלית לא הרבתה להגיב לאקטואליה, גם כשזו גלשה לפסים אלימים, ואפילו למלחמות. מלחמת יום כיפור היוותה את קו השבר הראשון.

תמיר

בעקבות תנועות המחאה שהתגבשו אחרי המלחמה, ניתן להבחין בגל פוליטי מאוד אופנתי בסוף שנות השבעים. אולי העבודות הראשונות שנבעו ישירות מהמלחמה הזאת והתבטאו נגדה היו סדרת הציורים של אביבה אורי מ -1974 ואילך, הטנקים ישרדו. במלחמת לבנון, אורי כבר ציירה את מי המנצחים ומי המנוצחים. ואכן מלחמת לבנון היתה הקטליזטור השני, ולא מעט אמנים השתתפו בתערוכות, פעולות והפגנות נגד המלחמה והשהייה שלנו שם. עם זאת, הבון טון בארץ היה נגד אמנות פוליטית בכלל, ונגד אמנות שמגיבה לאקטואליה - "למצב" - בפרט. שרה ברייטברג סמל, עורכת סטודיו, כתבה שאמנות פוליטית בארץ היא שטחית, פלקטית, ושהיא מעולם לא נתקלה באמנות פוליטית טובה. ואכן, "הגיליון הפוליטי" של סטודיו נעשה רק בקיץ 2002. רק בשנתיים האחרונות, כשהמציאות הפוליטית האלימה חדרה לכל פינה, התגברה התחושה שאי אפשר להתעלם עוד. אני חושבת שהמושג שהילך אימים על האמנות הישראלית היה "התגייסות": בשנים שלאחר קום המדינה, היתה תחושה שהתרבות כולה התגייסה להלל את המפעל הציוני, הישגיו וניצחונותיו. אולי משום כך כל צורה של התגייסות נראתה מפחידה, אם לא בזויה. האמנות הישראלית רצתה להיפרד ממטלת המגוייסות. זה נראה לאמנים כאיום על המרחב הפרטי של האמן. בסקירה הקצרה הזאת יש להבדיל בין קריקטוריסטים וכמה מעצבים גרפיים, שפעלו באופן קבוע עם היד על הדופק, לבין אמנים פלסטיים, שמצבם יותר מורכב וההתלבטות שלהם כיצד להגיב יותר קשה ומסובכת.

גרבוז

כשם שיש היסטוריה של תגובה, יש גם היסטוריה לפחד מפני תגובה. אני מעדיף להתייחס לדברים שנאמרו כאן באמצעות סיפורים על ציורים שלא מזמן הצגתי. בטיול שעשיתי במרוקו, הלכתי בשוק, כשפתאום שמעתי קולות ילדים. הלכתי בעקבות הקולות והגעתי למעין פִּשְׁפָּש, שהיה נמוך מקומת אדם. הצצתי דרכו, וראיתי משהו שנראה כמו חוּשָׁה עם אדמה מהודקת. על האדמה ישבו ילדים, ומעליהם עמד מורה. תאורה לא היתה בחדר הזה. הילדים, להערכתי בני ארבע, שיננו פסוקים מן הקוראן. הזמינו אותנו פנימה, כנראה כי הם רצו שנחלק להם סוכריות או משהו כזה. כשנכנסתי במטרה, כל הסצנה נראתה לי כמו מקשאת אבטיחים, כי עמדתי מעל לראשי הילדים. צילמתי שקופית, במטרה לעבוד עם הדימוי הזה מאוחר יותר. בחזרה בסטודיו, כשהתחלתי לעבוד עם השקופית, שוב עלה הדימוי של המקשאה, ולכל ילד ציירתי אבטיח על הראש, ומהאבטיח הוצאתי עשן מסתלסל. זה מזכיר ליותר מבוגרים שבינינו איך פעם היו מציירים פצצות: כדור מתכת, ובסוף צ'ופצ'יק, כמו של בלון, שממנו יוצא עשן. היו אז המון קריקטורות של אנשים שזורקים אחד על השני פצצות כדור כאלה, עד שהגיע רגע הפיצוץ. כמה אנשים שהגיעו לסטודיו אחרי שהציור היה גמור, הביעו תמיהה ואמרו: "מה זה הסוריאליזם הזה?" כלומר, מה זה האסקפיזם הזה. לחלק מהאנשים זה הזכיר - וגם את זה לקחתי בחשבון - כדורי שלג ששמים על המזנון, והופכים ואז השלג נופל ויש סיפור קטן. אמרתי בתגובה ש"פשוט בא לי לצייר את זה". אני חושב שזה לא אסקפיזם אלא ראייה חברתית, שעוד יהיו לה הזמן והמקום שלה. כל אמירה שיש לה תוקף חברתי יבוא זמנה, והיא תהיה אקטואלית. רצה המזל, ואחרי שבוע פתחתי טלוויזיה בזמן שהיו אתי כמה מהמסתייגים, ובמהדורת החדשות הראו ילדים ערבים בשוק של חברון, שהמתנחלים הפכו והציתו את הדוכנים של הוריהם. מה שראו באמצע חברון זה תהלוכה של ילדים עם אבטיחים על הראש, ומהאבטיחים מסתלסל עשן. ואז, בבת אחת נהפכתי אמן פוליטי. גמרתי להיות אסקפיסטי, והתחלתי להיות נביא. אני כמובן לא נביא, אבל אני מסתכל מסביבי - כל תיאור של אלימות ייהפך, בסופו של דבר, לנבואה.

תמיר

זה בגלל המקום הזה...

גרבוז

זה כך בכל מקום. בכל מקום זה ייהפך לנבואה. מה שמביא אותנו לדוגמה השנייה. בשנים האחרונות, אני מתחיל את העבודה שלי עם איורים לספרי ילדים, ומשם אני ממשיך הלאה. לכאורה, איורים לספרי ילדים הם הדבר הכי לא פוליטי שיש. מה שמעניין באיורים האלה, זה שמאוד ברור מי טוב וצודק ומי רע, ואנחנו תמיד עם הטובים. הצודק מבחינה שבטית שייך אליך הקורא. אין דבר כזה שילד מצדיק את האויב, את מי שעומד מולו. זה לחלוטין חף מאמביוולנטיות, ודווקא זה מה שמעניין אותי. במקום לחדד את חוש הצדק, זה מדגיש את חוש ההשתייכות, חוש השבט. ולפעמים צריך אותו בשביל לפתח את חוש הצדק. בקיצור, כשנסעתי לניו יורק, נגמרו לי ספרי הילדים שלקחתי אתי. הלכתי לחנויות ספרים משומשים, ישבתי על הרצפה ודפדפתי, ולאט לאט שמתי לב, שעם השנים, הציורים נהפכו אלימים יותר, וכך גם הסיפורים. יש בהם סצנות שעוררו בי תחושה מאוד מוזרה, שמי שאינו מודע לה עושה לעצמו עוול, גם אם הוא אומר דברים נבונים מבחינה פוליטית - התחושה שאני צריך לנצח מישהו. אינדיאנים זה בסדר, וכושים זה בסדר, ופתאום הבנתי שהאמריקנים כל הזמן מתגעגעים ומחפשים קורבן חדש: אין להם אינדיאנים או כושים תורנים. התחלתי לצייר שוב, ומשום שהיתה באיורים אלימות, החלטתי - ותמיד מדובר בהתחלה ב"חשק" ולא בהחלטה מובנית - להוציא אש מחלונות הבתים, ולהתחיל לצייר דמויות של אנשים קופצים מחלונות. וכך שוב נהייתי לנביא. ניבאתי את נפילת מגדלי התאומים. כן ניבאתי, ולא ניבאתי. לא דמיינתי, כמובן, את מה שיקרה קרה, אבל הרגשתי שלאמריקנים כבר מזמן לא היו אינדיאנים. במקביל, חשתי שבאופן כללי האלימות, זו האמיתית וזו המיוצגת, מתגברת. השאלה של "תגובת האמן" למציאות היא לא שאלה נכונה. השאלה היא, אם תיתכן בכלל אמנות שאין לה התבוננות על סביבתה, על ההיסטוריה הספציפית של האמן והחברה ממנה הוא בא. ואם אין אמנות כזאת - אז כל אמנות בת תוקף יבוא יומה, גם אמנות מופשטת. אם היא לא מספרת על זמן, מקום ובני אדם, אז על מה היא כן מספרת? נכון שלפעמים יש בריחות והתחמקויות מאמירה ישירה, בגלל הסכנה לגלוש לפלקטיות. ומצד שני, כשאומרים משהו אקטואלי מדי, אם הוא "נפתר", לטוב או לרע, העבודה נפתרת יחד אתו. כלומר, זה לא שהאמן לא רוצה להיות אקטואלי, הוא לא רוצה לאבד את האקטואליות.

טרטקובר

אני לא מפחד מהמושג פלקטי, כי זה בעצם מה שאני עושה, אני יוצר כרזות. עבורי, הדימוי של היד של מרדכי וענונו מהווה את המוטו של העבודה שלי. כשהוא הובל לבית משפט בארץ, אחרי שנחטף בידי סוכני "המוסד" ב־1986, היה ערפול סביב נסיבות הבאתו לארץ, שאגב, היתה אסורה לפי החוק הבינלאומי. מה שהוא עשה זה דבר חכם: הוא יצר תקשורת חזותית. וענונו כתב על כף ידו היכן הוא נחטף ואיך הגיע לארץ. וענונו הוא מודל ליצירת תקשורת. הוא לא חושב כאן על הגופן של אותיות, על צבע או צורה, אלא רק על העברת מסר. משום כך הוא מהווה עבורי מודל, אב טיפוס. מעבר לזה שאני מזדהה עם פעולתו הפוליטית, אני מעריץ אותו כמעצב גרפי. וענונו פועל בצורה הכי נכונה, הוא עובד כמו אסיר שיושב בכלא מגידו או באיזה מחנה מעצר בארגנטינה וכותב את המסרים שלו בדם או בחרא. הוא משתמש במה שיש לו.

זאת גם האסטרטגיה שלי. שימוש במה שיש, בחומרים זמינים מתוך המדיה. בשנות השמונים עבדתי הרבה מתוך עיתונות, פשוט עם מכונת צילום זירוקס. במקרים רבים אני חוזר ומשתמש באותו דימוי בהגדלות ובהצבות שונות. הפוסטרים שיצרתי הם יוזמה שלי, וממומנים מכיסי בלבד. זה מונע תכתיבים וחיכוכים. הבעיה העיקרית שלי היא הפצת הכרזות. יש לי יכולת לעצב ולהדפיס אותן, אבל אין לי אפשרות להפיץ, כי הדבקה על לוחות מודעות היא דבר יקר. לרוב הפצתי אותן על ידי חלוקה לסטודנטים שלי ולחברים, הפצה ללא תשלום. אני לא מנסה ליצור כרזות לתערוכות סלוניות או לביאנלה זו או אחרת, למרות שאני משתתף בלא מעט תערוכות בינלאומיות. הכרזה צריכה שיהיו לה חיים משל עצמה. אם רוצים לקחת אותה להפגנה, זה מבורך.

הפוסטרים נעשים בטכניקה הכי פשוטה של מונטאז' - מדימויים מן המוכן שצולמו במכונת צילום. טכניקה נוספת שאני משתמש בה היא צירוף או עימות בין מונח, סיסמה או אמרה, שהשתרשו ברגע נתון, לבין דימוי. טלי תמיר דיברה על מלחמת לבנון, והיא צודקת שזה היה קטליזטור נוסף למשבר. אז גם נולד המושג "המחנה הלאומי", כחלק מתעמולת הבחירות של הליכוד. הצמדתי אותו לצילום שחור לבן של בית קברות צבאי, שהיה חלק ממודעה של שנתיים למלחמה. בכלל, שפה היא דבר שמאוד חשוב לי. החיבור בין דימוי למילה עומד בבסיס העבודה שלי. לפעמים כל מה שצריך זה מילה אחת כדי להפעיל דימוי. לדוגמה, המילה "אמא", בצמוד לתצלום של החייל שמסתכל על אשה ערבייה, יוצרת רצף אסוציאציות. אני משתמש הרבה בטקסטים קנוניים שהדור שלי גדל עליהם, וטוען אותם במשמעות אחרת, מתוקף הצבתם עם הדימוי המסוים שבחרתי. אחת הכרזות שהכי קרובה ללבי היא הגרסה שלי לכרזה קלאסית, "?And babies". היא הופיעה לראשונה כשהייתי סטודנט באנגליה, בזמן מלחמת וייטנאם, בצמוד למשפט שנערך בעקבות הטבח במאי לאי. בהומאז' שלי לכרזה הזאת, השתמשתי בתצלום של הילדה הודה, שנפגעה בעינה בעזה. צריך לזכור, שבאינתיפאדה הראשונה ידענו במקרים רבים שמות, היה לנו יותר מידע על הנפגעים ועל התקריות. ההיקף והחשיפה שלה היו שונים מהאינתיפאדה הנוכחית.

גרבוז

אני רוצה להעיר משהו לגבי תקפותה של עבודה פוליטית. אחרי מלחמת ששת הימים - כשרק אחוז קטן מהאנשים חשבו שאנחנו לא בסדר, והיה מאוד ברור, לכאורה, לצד מי הצדק - הייתי עדיין חבר קיבוץ, וכמו רבים בארץ באותה תקופה, התארגנו לצאת לטיול ברמת הגולן, שרק נכבשה. באחת העצירות, האוטובוס עמד לצד טנק שרוף, והאנשים עמדו ומחאו כפיים. בא מדריך הטיול ואמר, "חברה, השתגעתם? זה טנק שלנו". מיד השתנתה ההבעה. זה מקור הבעיה בהבעת דעה באמנות חזותית. הכותרת היא היחידה שמעוררת את הדעה. מה שבעיני הוא תמונת ניצחון, בעיני "האחר" הוא תמונת מפלה. אנחנו משערים, שרוב האמנים החזותיים בארץ שייכים לשמאל, באופן אוטומטי. ואם הם מציירים כפר הרוס בלבנון, אנחנו מניחים שזאת עבודת מחאה נגד המלחמה בלבנון. ייתכן שמישהו כמו רפול יראה את התמונה ויאמר, "חבל שלא הרסו גם את המסגד". בעיני, אמנות פוליטית מעוגנת במילה, או בהוספת המילה, או ההכרזה שמלווה את התמונה. התמונה לבדה היא אילמת.

גבע

אני עובד בעיקר בעיתון, ואוהב את הרעיון, שרוב הדברים שאני עושה מתכלים. הם בשביל הרגע הזה, ואפילו לא בשביל עוד שבוע. זאת דרך מצויינת לטפל במה שקורה "כאן ועכשיו", להעביר מסרים אקטואליים, וגם לעשות ככל העולה על רוחי, דווקא משום שלעבודה הזו אין את ההילה של יצירה שהולכת לגלריה או למוזיאון. הואיל וגדלתי בעידן שלפני הטלוויזיה, מקורות ההשראה הוויזואליים שלי היו דברים כמו קלפי משחק, חוברות הדבקה, משחקי לוח, גלויות. מבחינת טקסטים, התעלקתי על ספרות קנונית, כתבות בעיתונים, ודברים כמו שיחות מילואימניקים - שבעצמן היו משהו סוריאליסטי, שעירבב בין מתכונים לקציצות, סקס, שנאה לאויב וחלומות על חו"ל.

מלצר

ההנחה המוטעית בארץ היא, שעבודות כמו של דודו גבע או של טרטקובר הן תקשורת חזותית "פוליטית", אבל תצלומים שמראים את "חיילי צה"ל מבסוטים במוצב", או אפילו "חייל עוזר לילדה שנפגעה בהפגנה" הם נקיים מגוון פוליטי. שרהל'ה שרון זה לא פוליטי, אבל הסרט ג'נין, ג'נין כן. יש תחושה שאקטיביזם תרבותי מהשמאל הוא במצב של מגננה תוקפנית, מעין passive aggressive. ג'נין, ג'נין הוא מגמתי, ולכן הוא פסול לטענת הממונים; לעומת זאת, כשכולם שרים "יא משלטי", או כשמשודרת בטלוויזיה סדרה כמו "טירונות" או "כנפיים", זה ארוז ומשווק כנטול אינטרס פוליטי. הדבר נכון שבעתיים בשדה החזותי, שם מלעיטים אותנו בדימויים באמצעות ספרי ילדים, גלויות, בולים, תערוכות "מטעם" וכו', שהם כמובן אובייקטים חינוכיים. חלק מעניין בעבודה של טרטקובר ושל גבע, ובצורה קצת שונה בציורים של גרבוז, אפילו במשהו כמו "אם לא ענק אז לפחות בגנו", הוא הניכוס האירוני, הפרודי, של אותם דימויים נפוחים מחשיבות עצמית.

גבע

אני אציג שתי דוגמאות להיפוך או לניכוס הזה. הראשונה, דף פנימי שחולק לכבוד יום העצמאות בעיתון "חדשות". במקום תמונת הרמטכ"ל או ראש הממשלה, ציירתי את הברווז בפוזה של נשיא המדינה, ליד שולחנו, ולמטה היה כתוב בשיא הרצינות "שי לקוראי 'חדשות' לכבוד יום העצמאות". והדוגמא השנייה, המוקדמת יותר, באה מהספר זוארץ זו. השתמשנו בטקסט על טרומפלדור מספר הלימוד מקראות ישראל, שעליו גדלו דורות במדינה. הטקסט מדהים. לא נגענו בטקסט עצמו, אבל האיורים פשוט הבליטו את האבסורד והגזענות שבו. בכלל, זוארץ זו התבסס ברובו על חומרים שהופיעו בעיתונות, במגזין "העולם הזה", ובספרים כמו דני דין, והספרים של אבנר כרמלי, דוגמת הימאים הצעירים או הבלשים הצעירים. בספרים שלו הילדים הצילו את מדינת ישראל ונלחמו בערבים המרושעים, המזוהמים והמטומטמים. אנחנו רק בודדנו והדגשנו את הדימויים והטקסטים הללו.

מהקהל

זה נראה כמו קריקטורות נאציות …

גבע

האיורים או הטקסטים שגדלנו עליהם? ... בתעמולה הנאצית היהודים תמיד היו מכוערים, גיבנים ובאופן כללי איומים ונוראים מכל בחינה. וגם בספרי הילדים שאנחנו גדלנו עליהם, שבכלל לא היו סטיריים, הערבים הופיעו בתור יצורים מבחילים.

מהקהל

זה עבד גם הפוך: בכרזות בנוסח "קום עבוד את הארץ" היהודי יוצג כגבוה, בלונדיני, חסון - כמו ארי טיפוסי.

גבע

כנראה שאז עוד האמינו שככה נראה הצבר. לא ידעו לאן זה יגיע

גרבוז

אני אוסיף הערה לגבי תגובה ישירה ותגובה עקיפה, כזאת שמופיעה, לדוגמה, בעבודות של דודו גבע. יש גישה שאומרת, שכדי להגיב למציאות צריך לפנות אל הדחוי, הנחות, החלש, האאוטסיידר. האב טיפוס של זה, אני חושב, הוא החייל האמיץ שווייק. שם מדובר באדם שהוא כמעט תשוש נפש, אבל בכל זאת, הוא זה שמצייר את המציאות בצורה המדויקת ביותר. אני חושב שבעבודות של דודו יש פנייה אל האזוטרי ביותר, שבאופן מוזר מחדדת את תמונת המצב - בין אם זה הברווז, או יוסף.

גבע

למה זה מוזר?

גרבוז

זה מוזר כתגובה ישירה. יש מי שמאמין, שצריך לומר "הממשלה לא בסדר" או "צריך לצאת מהשטחים" באופן ישיר. ואצלך, לכאורה, לא נאמר שום דבר מהסוג הזה. זה רק מצוייר דרך מבט תרבותי חברתי.

מלצר

העבודה של טרטקובר היא פרדיגמטית למה שאתה מכנה תגובה ישירה. אגרוף בפנים שמנוסח בצורה מתוחכמת, אבל כזאת שלא לוקחת שבויים. התחושה מהעבודות של טרטקובר היא של "זה לא הזמן והמקום להתבדח". ואילו דודו לוקח אותנו למעקף, למקומות כאילו נחמדים - למחוזות שְׁוַויקִיים, ולא משנה אם קוראים להם ברווז או חבורת זלמנזל או כנופיית החומוס. סוג התגובה של דודו הוא כביכול נֶבֶּכִי, אבל התוצאה לא פחות חזקה.

טרטקובר

אני מסכים אתך, אם כי אני חושב שיש פן בעבודה שלי שפחות מכירים: התגובה בעיתונות. בזמנו היה לי מדור שבועי ב"העיר" שבו הייתי מגיב "על חם" לאירועי השבוע החולף, ובו היה יותר שימוש בהומור, בשילוב שבין דימוי ומילה.

מלצר

למרות העובדה שמקובל לראות בקריקטוריסטים כמי שתפקידם הוא לנגח את השררה, נראה לי שעד זוארץ זו, הם לא ממש היו ביקורתיים, אלא עקצו פה ושם...

גרבוז

הם היו בעיקר נגד הפקידות, לא נגד השלטון.

טרטקובר

שרוליק של דוש היה בסופו של דבר נחמד, לא באמת מזיק או מתנגד.

גבע

אני חושב שהמצב הזה נמשך עד היום. רוב עורכי העיתונים מצפים שהקריקטוריסטים לא יעשו את העבודה, אלא שיצבטו את הקורא בלחי, שיבין יותר על מה מדובר. למשל, שיהיה מצוייר אריק שרון בצורת דוב, ושמזה יקישו שמדובר בהערה ויזואלית על "המצב". בעוד שבעיני, קריקטורה צריכה לשפוך דלק על המדורה, להבעיר את האנשים. לא ייתכן שקריקטורה תהיה חביבה והמצב יהיה איום ונורא. קריקטורה צריכה להכות בתופים ולעורר פאניקה. אפילו ב"הארץ" פוסלים קריקטורות, למרות שזה עיתון שמרשה את מה שאסור ברוב העיתונים האחרים.

מלצר

יאיר, בדבר אחר, שהוא המקום בו אתה מגיב "באופן ישיר", האם צינזרו אתכם?

גרבוז

לא הרבה, אבל זה קורה. פסלו בטענה שזה לא מצחיק... העורך אומר משהו כמו "זה מוסף סאטירי, ולמרות העובדה שאני מסכים עם מה שעשיתם, זה אייטם חלש". בעיני, הבעיה מתמצית במשפט הנפלא של שלום עליכם, "אשרי, יתום אני". זאת תמצית המהות הפוליטית במדינת ישראל. אנחנו הכי חזקים במזרח התיכון, והכי חלשים במזרח התיכון. כולם רוצים להשמיד אותנו, ובינתיים אנחנו משמידים. קודם כל, אנחנו צריכים לענות על השאלה, למה אנחנו לא רוצים להיות נורמליים? השאלה היא לא מה אנחנו עושים ולמי, או מה עושים לנו, אלא פשוט - למה אנחנו לא רוצים להיות עם נורמלי, שנהנה ממטעמי הברווז, ולא מהלעג שטמון בו על מנעמי השלטון.

לא צריך להיות יהודים שורשיים, אבל כן צריך לברר את התרבות שלנו. בכלל, בבתי הספר לאמנות בארץ יש שני קווים מקבילים: הקו ההיסטוריוני והקו הפורמליסטי. יש התרחקות, הן במישור הפדגוגי והן בשיח האמנותי הרחב, מדיון ערכי פוליטי-חברתי. מקור הטעות הנפוצה הזאת במחשבה, "מה יש פה לדבר הרבה? כולם - או הרוב המכריע - שייכים לאותו מחנה, ולכן לא צריך לדבר על זה". אין כאן את המנהג של לשכנע את המשוכנעים". במקום תרבותי, אתה מדבר עם החבר שלך, ולא עם אויבך, וביחד מתחזקים. במקום לעשות את זה, המסורת בארץ היא "לדבר אל העם", אל אנשי המחנה הלאומי, לנסות להעביר מימין לשמאל או להפך, לפי האוריינטציה הפוליטית. אנשים לא מספיק מתייחסים לסביבה שלהם, כי הם רואים בה דבר מובן מאליו. ואז פתאום מגלים שהמובן מאליו הוא כבר לא כזה.

מלצר

במובן הזה, גלריה "הקיבוץ" עובדת כנגד שתי התפישות שהזכרתי, ומתוך מחויבות לקו פוליטי-חברתי. אמן צעיר, רפי דייגי, הביא השבוע לטלי תמיר, אוצרת הגלריה, עבודות המתארות חיילים עם איזושהי הילה הומו ארוטית

תמיר

לא איזושהי הילה, אלא חיילים ורדרדים בפוזה הומו-אירוטית. אני לא מציגה את העבודות שלו, כי חשבתי שיש כאן שיתוף פעולה עם פטישיזציה של הצבא, פולחן המדים והגנרלים, שהופך את הצבא לסמל מין בצורה מאוד בוטה. זה לא סוג העידון וכפל המשמעות שיש אצל עדי נס או אצל גרשוני, או האנטי-מצ'ואיזם של ניר הוד, אלא ייצוג ממש פורנוגרפי, שבו המדים הפכו להיות אביזר מיני. זה לא מה שאני רוצה להגיד בתקופה זו על חיילי צה"ל. בעיני, המדים מייצגים כיבוש ודיכוי, ולא ויאגרה. הפסילה היתה לחלוטין פוליטית ולא אסתטית, אבל גם לא הומופובית, כפי שדייגי ניסה להציג זאת. פשוט, החיבור בין סקס לא נראה לי נכון לרגע זה בגלריה "הקיבוץ". אולי בזמן שלום הדיון היה אחר. האשימו אותי בצנזורה, והטענה נכונה. תפקיד של אוצר הוא גם להיות צנזור, להפעיל שיקול דעת חד. אני חשבתי, שזה עוד מקום שבו הצבא חודר למרחב האזרחי, הפרטי, התרבותי. אין לי צורך בצבא במיטה. במסגרת תערוכה נושאית יותר רחבה על צבא, מיניות והומו-אירוטיות, הייתי מציגה עבודות שלו, כי זה נושא חשוב, שדורש דיון. אבל כתערוכת יחיד, אני לא יכולה לעמוד מאחוריה. אני גם פסלתי תערוכה של מזלית חצרוני, שרצתה להציג עבודות שעניינן מצבם של המתנחלים. ראשית, לא חשבתי שזאת אמנות גדולה, אבל מעבר לזה, לא יכולתי להציג תערוכה שהביעה באופן מוחלט עמדה הפוכה לשלי.

טרטקובר

גם אני לא הייתי מציג אותה. כמו שאני נמנע מלבקר בהתנחלויות, אם הייתי אוצר של גלריה, הייתי נוהג כמו טלי.

גרבוז

בלב כל אדם תמיד צריכות להתקיים שתי תקוות, וזה לא דבר פוליטי, אלא ערכי. הראשונה, למי שיש ערכים, שבעיני הם בזויים או מתועבים, לא יצליח לעשות אמנות טובה. התפילה הזאת לא תמיד מתגשמת, אבל מותר לחלום. זו לא צנזורה. והשנייה, שאם תצא לו אמנות בעלת ערך, אני לא אהיה עד כדי כך משוחד שלא אבחין בכך. לשמחתי הרבה, יש לנו מעט מאוד מקרים של התופעה הזאת. לשמחתי הרבה, כי אני אדם פוליטי. קהילת האמנות ידעה להבחין בהיפוך איכותי כשהוא קרה. יש שני סוגים של היפוך כזה. המקרה המפורסם ביותר שעולה לי בהקשר הישראלי הוא אורי צבי גרינברג - משורר נפלא, שאני קורא בתאווה ובגועל. הסוג השני הוא כאשר אני כקהל מתעב את היוצר אבל מעריך את היצירה, כמו למשל, במקרה של אריאל זילבר, שההתבטאויות והדעות שלו גרמו לכך שלא אקנה דיסקים שלו, למרות שאני מודה שאם אני שומע שיר שלו אני נהנה. אני פשוט לא אתמוך, אפילו לא בכמה שקלים, בגזען והומופוב. דעה פוליטית, בסופו של דבר, אין פירושה להגן על חופש הביטוי. זה קשקוש. דעה פוליטית זה להגן על החיים שלך. על הקיום. כשאני מסרב לתמוך או להציג את מה שאני מתנגד לו פוליטית, פירושו של דבר שאני מקווה שלדברים אלה לא תהיה תקומה.

מהקהל

אבל לעשות אמנות זה כן על חופש הביטוי… איך הצגת עבודות בתערוכה יכולה להיות מלחמה על הקיום? זה לא הולך כל כך רחוק.

גרבוז

זה כן על הקיום. וזה בהחלט הולך רחוק מאוד.

תמיר

אני לא מנהלת מקום פלורליסטי, אלא מקום בעל הזדהות פוליטית מובהקת. עם זאת, אני חושבת שכל השמאל הישראלי מתקשה לחוות את הצד השני, את הימין. מישהו כאן מכיר אמן ימני? אנחנו לא מכירים את התרבות שלהם בכלל, וזה בסוף יגיע אלינו, ולא בעדינות. זה מתחיל לטפטף לתקשורת ולספרות, אבל לא לאמנות. דודו בוודאי מכיר קריקטוריסטים ימניים, אבל זה משום שזה מדיום שבו נערכת מלחמה חזותית גלויה.

מהקהל

זה יוביל למצב שבו כל אמן רוצה להיות אופנתי ומקושר לשמאל כדי לחדור לעולם האמנות ולזכות בחשיפה.

גרבוז

היית אומרת את זה גם על הגרניקה של פיקסו או על ההוצאה להורג של גויה? כבר אז נקבעה ה"אופנה" הזאת, שהאמנות מסתכלת ושואלת: איפה החלש? השאלה של ימין או שמאל אינה נכונה. צריך לשאול מי החלש, ואיך הוא חי? באיזה מין חברה אנו חיים?

מלצר

אני לא מסכים אתך. באופן היסטורי - אם נתעלם לרגע מגויה, שהוא החריג שמצביע על הכלל, ושאחריו אין הרבה דוגמאות נוספות עד לראשית המאה העשרים האמנות תמיד היתה המשרתת של האדונים. מאז התבליטים במקדשים במצרים ובבל, בוודאי שביוון וברומא, וגם בימי הביניים וברנסנס, האמנות כוונה להלל את הפטרון "שלי", בלי קשר לצדק. והרבה פעמים, האמן אפילו התענג על הטבח שנעשה בצד השני.

גרבוז

התכוונתי לאמנות המודרנית ולאוונגרד.

מלצר

במאה השנים האחרונות הקערה באמת התהפכה, ורוב האמנים נטו לשמאל, לעיתים אף לשמאל הרדיקלי. במקרים רבים, היו להם עמדות אנטי מיליטריסטיות ואנטי לאומיות, עם הפוטוריסטים כחריג בולט. לגבי הטענות על צנזורה כלפי אמנות לאומית או מן הימין, אציין ששתי התערוכות הכי מצליחות בארץ בשנים האחרונות הן צ'יהולי במוזיאון מגדל דוד, והתערוכה של המוטיבים היהודיים והישראליים בעבודות של דאלי במוזיאון ראשון לציון. זה לא פוליטיזציה של האמנות? עם זאת, אני חושב שבחברה שבה התקשורת ורוב העשייה התרבותית הן בעלות גוון לאומי, מגויס ולא ביקורתי, האמנות החזותית בולטת בכך שהיא לא מיישרת קו עם הקונצנזוס.

גרבוז

אני חושב שביקורתיות היא המושג שצריך להתמקד בו. מדוע אין אמנות בימין? לא משום שלמישהו יש דעה שונה משלי בנוגע לעתיד השטחים. הסיבה היא, שאין שם טיפה אחת של הומור ואין שם רפלקסיביות - הפניית המבט הביקורתי פנימה. אין קטרוג עצמי. בעיני, הומור טוב, מתוקף הגדרתו, הוא הומור עצמי. ובבסיס האמנות הטובה יש ביקורת עצמית. עדר יש גם בשמאל וגם בימין, אבל בשמאל זה מלווה בביקורת ובהומור על עצם תכונת העדריות. השמאל מתעקש לשאול שאלות מסוימות, אפילו אם התשובות שלו לא נכונות.