אנחנו עושים שיחה אנחנו נפגשים לשיחה שהכותרת שלה היא "מורים לאמנות", אמנים שהם מורים לאמנות, ואני רוצה לדבר איתך, שתעשה מונולוג ארוך על איך אתה מלמד אמנות. איפה למדת אתה אמנות? והאם למדת ללמד אמנות?

אני רוצה לדבר איתך לא רק על "איך אתה נותן", אלא גם על "איך אתה מקבל", אם יש כזאת פוזיציה. לתהות מה התפקיד של המפגשים האלה בגילנו הבוגר, מהמקום של בגרות כציירמורה בגרות שכזאת. לחשוב מה זה היה להיות מורה לאמנות בן 25, בן שלושים, לעומת להיות מורה בן חמישים לאמנות. לחשוב איך פועלת ההתכתבות עם היצירה האישית, ואולי אפילו להצליח לראות את השיעור באופן פלסטי ממש. איך זה נראה אצלך היום?

טוב, נתחיל מהמקום שבו השאלה הזאת הכי מהותית, נראה לי. וזו שאלה שמעסיקה אותי בתקופה האחרונה, בשלוש, בחמש השנים האחרונות, ברמה המוסרית: האם אני מטביע איזשהו חותם באנשים האלה? באנשים שאני מקבל לידיים בעמדה של מוכנים לשמוע הכל, וכשאני בעמדה של אוטוריטה שיודעת הכל?

וא-פרופו מורה בן 25, כשהייתי בן 25 דיברתי כמו פיקסו. הכל ידעתי והכל היה צריך לעשות בדיוק כפי שאני יודע וחושב. לימים התגלה שכל מה שאמרתי היה שטויות. היום אני עושה חשבון נפש על כל אותה תקופה של תזזית. ולא שהאנשים שלימדתי אז אמרו לא. ולא שהאנשים האלה לא התלהבו או לא יצרו, ולא שחלק מהם לא הפכו להיות אמנים בעצמם, ואפילו אמנים מוכרים. אבל השאלה הזאת הולכת איתי ורודפת אותי כל הזמן: איזה מין טיפוסים אני רוצה לעזוב את האנשים האלה אחרי שניפרד?

אז מאין קיבלתי את אות הקסם הזה? מאיפה קיבלתי את האוטוריטה לעמוד בדרגת המורה או בדרגת המאסטרו? אני חוזר לתקופת הלימודים שלי, שהיתה בשנות המשבר הכי קשות שעברו על האמנות הישראלית, אולי. כל האמנים שפגשתי, כל האמנים שלימדו אותי היו מורי המשבר בעצמם: או שהיו בצד השלילי של המשבר, שאין לצייר יותר, או שהיו בצד החיובי של המשבר, שיש לצייר אחרת, או שעסקו בשאלות חדשות מסביב לעניין האמנות.

כל עניין המרד בבצלאל וכל שנות השבעים, מלחמת יום כיפור, זה יצר שברים שאני באתי אליהם כסטודנט. אז הייתי סטודנט, לא באתי כמישהו שיש לו עניין בזה, אבל פגשתי את המשבר הזה, ולכן הוא מאוד מהותי לגבי: משום שהמורים שלי לא ידעו מה לעשות איתי ועם החברים שלי, ולא היה ברור להם אם להחזיק מכחול עם צבע או לשוטט בחצר של האוניברסיטה ולשים מכשולים בפני הסטודנטים כדי שתהיה סנסציה ושיקראו לזה אחר כך אינסטליישן.

בתקופת הלימודים שלי, ארבע שנים באוניברסיטת חיפה, למעט אולי שיעור אחד עם אבישי אייל, שלימד לרשום ואמר מה זה עיפרון ומה זה קו עבה וקו דק וקו מרוסק ומה זה קו אלכסוני ומה זה צורה גדולה וצורה קטנה, אף מורה לא אמר כלום. עשיתי מה שרציתי, והכל היה בסדר. גם הביקורת אחר כך התייחסה לדברים שעשיתי מנקודת הראות שלי. אפילו על העניין הזה לא היתה מחלוקת. ובגיל 25, 26, כשהוזמנתי ללמד במדרשה, הייתי צריך לברור את המעמד הזה של מורה. אפילו מבחינה פדגוגית לא ידעתי איך מתנהגים. אני גם לא יודע אם היום אני יודע, מבחינה פדגוגית, איך צריך להיות מחנך. כשהיו קולגות שלימדו, כאלה שביקרתי אצלם בשיעורים או שנקלעתי לסביבה כשהם לימדו, נראה לי שאנחנו פולטים כל מיני דברים, כל מיני מלים לא בהכרח פדגוגיות. אנחנו לפעמים מנצלים את היותנו אמנים, אנשי חופש ואנשי אין גבולות, כדי לעשות דברים אנטי-חינוכיים או להגיד דברים אנטי-חינוכיים.

כמו?

מלים גסות, נניח. להגיד "זונה" במקום להגיד על הציור של פיקסו "פרוצות" או "נערות לילה". בזמנים שהייתי בבית ספר תיכון, מחנכים לא השתמשו במלים שהיו אפילו קרובות לאזורים האלה. ובעניין הזה של הפדגוגיה, כשאתה עומד מול כיתה והשאלה היא לא רק מה החומר שאתה יודע, אלא גם איך אתה מתנהג איתם, אז בעניין הזה לא היתה לי דוגמה. הייתי צריך להמציא את זה, והדוגמאות שהייתי צריך לקחת מהן לא תמיד היו יעילות. לדעתי, כמו שאנחנו או אני, מדור שנות השמונים, בעצם יצרנו את ה"אני המצייר" או את "אני הצייר" – ואולי יותר נכון, את ה"אני המצייר" או "האני האמן" – אני יצרתי גם את ה"אני המורה" ממקום של קריאות והזיות ו-visions, מה שנקרא. והיום אני יכול להגיד שבעצם אני מחלק: שהתפקיד הזה הוא כמו גלימה שמונחת עלי ברגע שאני נמצא במקום, וכשאני מחוץ למקום אני חוזר להיות מה שאני. אני לא רואה את עצמי מחנך לאורך כל הדרך, גם ברחוב וגם בבית. אני רואה את עצמי כזה בשעתיים-שלוש שאני נמצא מולם, חושב עליהם וחושב מה לעשות איתם. אז אני מחלק את זה חד-משמעית לשתי קבוצות. הקבוצה הראשונה היא של תלמידים של שנה א' והקבוצה השנייה היא של החצי הראשון בשנה ב'. ואני פשוט אומר להם מהתחלה שמי שרוצה ללמוד אצלי, יש לי מחברת, שמסתמכת על הספר של איטן על הצבע והקומפוזיציה, "Perception and Conception Visual Art". אלה שני הספרים. מי שרוצה יכול לקרוא אותם בבית ולא לבוא אלי, ומי שרוצה שיבוא אלי. אנחנו הולכים לעבוד על אלה, צבע וצורה, ואז יש לי שיעור מס' 1 ושיעור מס' 2, וכל שנה משתנים רק שיעורי הבית.

אני אומר להם כך: אני מבטיח לכל אחד שאם יעשה את כל התרגילים בכיתה ואת כל שיעורי הבית שאני נותן, בסוף השנה הוא יידע לצייר חמישים אחוז. להיות צייר אני לא מבטיח שיהיה, אבל לצייר הוא יידע: לדעת מה זה כתם, מה זה רחוק, מה זה קרוב, לדעת לעשות משהו בצבע. שאם אתה רוצה לעשות כדור אתה יכול לעשות כדור, אם אתה רוצה לעשות צל אתה יודע לעשות צל. ופה, בקטע הזה, אני מעלה שליטה וביטחון, כי אני יודע שיש לי משימה ברורה, טכנולוגית, טכנית, ואני מממש אותה.

ומהקבוצה הזאת אני מאוד נהנה, כי יותר ויותר אני משכלל את השפה, ויותר ויותר אני מסופק מוסרית, יותר אני שלם מוסרית עם מה שאני מעביר ועם איך שאני מעביר את זה. ואני משכלל כל הזמן ומוסיף כל הזמן מפה ומשם, והתגובה היא שבמשך עשר השנים האחרונות מספר התלמידים בכיתות שלי הולך ועולה כל הזמן, כי יש בבתי הספר לאמנות דרישה לצורה הזאת של העבודה. וזה, שוב אני מדגיש, בשנה א', כי בשנה ב' התלמידים שלמדו אצלי בשנה א' לא חוזרים יותר. רק מעטים חוזרים לפגוש אותי בשנה ב', כי יכול להיות שהם מרגישים שזה...

תדע לך שבמדרשה יש רק שלושה אנשים שמלמדים ככה: אני, יהודית ונורית דוד.

למה הם לא חוזרים אליך בשנה ב'?

תלמידים שלומדים אצלי בשנה א' עדיין לא הצלחתי להחזיר לשנה ב'. חוזרים אחד, שניים או שלושה, לא קבוצה – וזה למרות שאני אומר בשנה א' שאני רואה חשיבות מאוד גדולה בזה שמי שלומד אצלי בשנה א' ימשיך גם לשנה ב', כי לפחות עוד סמסטר אחד אני רוצה כדי להשלים עניינים בשאלות טכנולוגיות של קומפוזיציה וצבע והד וכל מיני דברים שאתה לא מספיק. שנת לימודים זה בסך הכל 28 מפגשים. זה לא הרבה זמן, ומתוכם גם כמה מפגשים עובדים, ויש ביקורת עבודות וכו'.

טוב, זו היתה הקבוצה הראשונה. הקבוצה השנייה היא בעצם דיון פילוסופי יותר, שאני אעזוב אותו עכשיו. זו קבוצה של תלמידים שבאים אלי בשנה ב' ובשנה ג'. הם בעצם יודעים לצייר, ויש להם דרישות אחרות. יש איזו מין אסרטיביות כזאת: אנחנו רוצים משהו יותר מעניין, יותר מרתק, יותר עכשווי. לא מעוניינים לשבת ולצייר עוד פעם טבע דומם ועוד פעם מודל. אבל גם זה לא נכון, וגם זה מתחיל להשתנות: שנים ב' ו-ג', כשמדובר על טבע דומם ועל שיטות מעניינות בציור, דווקא בוחרים לעבוד.

ואני מרגיש שאם בעוד עשר שנים אני אוכל להגיד על שנים ב' ו-ג' מה שאני יכול לומר על שנה א' – כלומר, שאני מוסרית מסופק ממה שאני עושה – אז אני אדע שהשלמתי את המבנה הזה של איך צריך להיות מורה, ואז אני אצא לפנסיה. ליהנות ממני כמורה מושלם לא ייצא, אבל יש עד אז עוד איזה עשר, 15 שנים.

בכל מקרה, אחד הדברים היפים ביותר שאני עושה עם התלמידים בשנה א' הוא שאחרי שקונים צבע, וכבר מבינים מה זה cadmium ומה זה ultra marine, הם מתחילים לבוא עם גאווה מקצועית: הם כבר יודעים מה זה ultra marine. הם כבר לא באים לחנות צבעים ואומרים, "תן לי כחול", והוא אומר, "איזה כחול?", והוא אומר, "אני לא יודע, תראה לי או תמליץ לי". הם כבר יודעים מה זה ultra marine, והם כבר יודעים לזהות אותו. צבע הים וכו'. אז אתה מרגיש את הברק בעיניים: התלמידים כבר לא אומרים "תביא את הכחול" או "קניתי כחול". הם אומרים, "קניתי alizarin". "קניתי ultra marine". הם יודעים מה ההבדל בין purple ל-violet, וזה קודם כל מספק אותי ומהנה אותי בתור מי שבא ואומר: יש לי ידע, שיווקתי את הידע, הידע הוא לא לחינם.

אבל כשבאתי למדרשה, אנשים – ואני לא אתבייש להגיד, אפילו מורים – לא ידעו למשל מה זה צבע חם ומה זה צבע קר. לא ידעו שסגול הוא לא הצבע הכי קר במעגל הצבע, כי יש בו קצת אדום. זה פשוט לא ייאמן שנפגשתי בשאלות שגרמו למריבות ביני לביניהם דרך תלמידים שאמרו לי, "לא הכחול ultra marine הוא הכחול של המעגל", ולא ידעו למשל שמעגל הצבע הוא זהה, והוא בעצם תוצר של מעגל הצבע בטבע. שאין כזה דבר שאין, "כחול נכון": יש כחול נכון ויש אדום נכון לפי האור בטבע, כי זה מה שזה אם אנחנו מנסים לחקות את הצבע בטבע. פתאום, מהמקום ההוא, אני יודע שאנשים באים ויש להם כלי ביד. הם יודעים מה זה מעגל צבע, הם יודעים איזה צבע זה מה, ואז אני אומר להם, "או.קיי. בוא נראה עכשיו איך נעשה עצים שהולכים ומתרחקים". והם כולם לא מאמינים שזה אפשרי. אפילו בתרגיל סכמטי ביותר אני נותן נוסחאות, ממש נוסחאות, שכבת קרקע עם עץ ממש סכמטי, צורה מופשטת, שש, שבע פעמים, מחלק את הדף עד למעלה, עושים אותם יותר קטנים. ואז אומרים, אדום, שוברים את האדום. איך שוברים את האדום? שוברים אותו עם קצת לבן.

סליחה: כשאתה עושה מין הוראה כזו, גם טכנית-טכנולוגית וגם של התבוננות, של קונספציה, אבל למה אתה מכוון להגיע? מה אתה חושב שאתה משיג עם התלמידים?

יפה. קודם כל אני אומר שיש לי מקום שדרכו או מהתבוננות בו אני יכול לפתח אצל התלמיד לפחות זיכרון לטווח ארוך: שיזכור שאם אני שובר צבע, אז אני יכול להמעיט בכוחו או בעוצמתו של כתם אחר. ולכן הוא יידע תמיד שכשהוא מכניס לבן לצבע הוא לא רק מבהיר אותו או מקפיץ החוצה, אלא מחליש את הצבע, וזה הפוך לחלוטין מהקונספציה שיש, כי זה עולה לאורך כל השנים.

עולות שאלות של מה הם היו רוצים לעשות עם כזה דבר?

בהתחלה שואלים אותך כמה זמן זה יארך, כל הדבר הזה, ופתאום הם כבר לא שואלים. הם כבר בתוך הקלחת הזאת. זה מרתק אותם. הם עשו עצים ושמו אותם על הקיר ואז אמרו, "וואו! זה באמת! תראה את ההיא! זה חמישה קילומטר עומק!". ואז אנחנו עושים כדור ופירמידה ואת הצל שלהם, ואז אני אומר, "או.קיי, סטופ. כל זה רעיונות תיאורטיים. מופשטים. עכשיו לכו ותבנו קובייה, שימו כדור לבן לידה ותציירו. תחפשו עכשיו איך נראה הצל במציאות". וכך, בין כל שיעורי התיאוריה בכיתה על צבע חם וצבע קר וצבע עכור וצבע שבור ומה זה עושה לציור וכו', הם הולכים ומוצאים את הדברים האלה בטבע. איך באמת בתוך הלבן הזה של הקיר נמצאים כל הצבעים. זה להראות להם גם איך אמנים אחרים עבדו על זה. אנחנו מדברים, לדוגמה, על שבע ההרמוניות. מדברים על ההרמוניה של קונטרסט של גוון, איך מאטיס וליז'ה ואמנים רבים אחרים רבים, פרנק ז'לקו וכו', עבדו בדיוק על זה, בדיוק על הקומפוזיציות הצבעוניות האלה. אני אומר להם, "תסתכלו על השטיחים, על האריגים. זו קומפוזיציה שנמצאת שם, והיא נמצאת שם לא במקרה, בגלל שזה עממי ובגלל שזה שואל שאלות קוסמיות וכו'".

תנסה לנסח מה אתה חושב שהם מרוויחים מזה. אתה מתאר עבודה אקדמית מאוד, מסודרת מאוד, פורמלית במובן הזה של ציור. מה זה ייתן להם, שהם יידעו את זה? מה המטרות שלך בזה?

היות ואנחנו מדברים על כיתה, והיות ואני במשך השנים עבדתי בצורות רבות ומגוונות, והיות ואני לא עברתי את התהליך הזה, המסודר, של מישהו שיגיד לי שאם אתה רוצה לצייר ואם אתה רוצה לעשות פסל אז יש חוקים, ואתה תשבור את החוקים, אתה תנפץ אותם ותעשה מה שאתה רוצה – אבל קודם כל אתה תדע איך עושים קרוב ואיך עושים רחוק, איך תעשה צורה שנראית חלולה אבל היא לא חלולה או ההפך, איך תעשה צורה מונומנטלית והיא לא מונומנטלית.

באקדמיות לאמנות כמו בדיסלדורף או במקומות אחרים, עד שנה ד' לומדים ציור או מהסתכלות או טכניקות. מעתיקים מציורים, למשל. גם את זה עשו. עשו את זה במוזיאונים בימי ראשון. ולמה להעתיק ציור? כדי לדעת איך. כל התלמידים שלי באים ועושים למשל שחור ברקע. זה מותר, אחרי מלביץ' הכל מותר, אבל הם חושבים בגלל שמה שיש להם בספר נראה שחור, אז בציור של גויה הרקע שחור. הם לא יודעים שגויה עשה שחור מ-20 אלף צבעים. הם לא יודעים שיש שם סגולים וכחולים וירוקים עמוקים, והשחור שלו זה ים של סערות צבעוניות. הם רואים את זה בספר. אם היה לנו מוזיאון שיש בו את היצירות, והיו הולכים בתור תלמידים והיו מראים להם, אז יכול להיות שלא היה צריך ללמד את הדבר הזה.

אתה מלמד אותם להיות ציירים? אתה מלמד אותם על ציור או שאתה פותח להם משהו שנמצא מעבר למדיום הספציפי? אולי נוגע באישיות שלהם, בסימני השאלה שלהם על איזו אמנות צריך לעשות, ולא רק על הטכניקה, על איך נעשה ציור מסוים?

תתפלא. אתה נותן תרגיל נורא פשוט: כדור, פירמידה וקובייה. אתה מצייר להם על הלוח, אומר ש"האור בא מפה", ואתה רושם את הכל ואז אומר להם, "תבחרו את הצבעים על פי חשיבות הצורה. צורה מס' 1 צריכה להיות הכי חשובה, תבחרו לה צבע, וככה תדרגו את החשיבות עם הצבעים. תעשו אור וצל". ואז, מהתרגיל הזה, אתה תראה יש אנשים שהם ממש גרפיים, יש אנשים שהם נורא אקספרסיוניסטים, יש אנשים שהם יותר אימפרסיוניסטים ויש אנשים שהם ליריים.

ויש מקום שבו אני לא אומר לסטודנט, "אתה לא עושה את התרגיל נכון". שם – בשפה הזאת, האישית, בכתב יד הזה – שם אני לא נוגע. יותר מאוחר, בסמסטר ב', כשאני מתחיל לתת להם לחפש במציאות, יש להם חופש לבחור למשל את הסביבה שהם רוצים לצייר, את הנושאים שהם רוצים לצייר. הם יכולים לבחור טבע דומם, יכולים לבחור קולאז', יכולים להעתיק ציורים, לעמוד מול הנוף – העיקר שיש שם סדר של אחד מהחוקים. במובן הזה אני אומר שאני יודע ללמד אותם: אני יודע איכשהו להביא אותם למצב שהם יציירו, ואני מביא להם את הדבר הזה פרפקט. אם הייתי רופא ומלמד סטודנטים – אם הייתי, נניח, מתמחה באוזניים –לא הייתי מדבר איתם גם על העיניים. בשביל זה הם צריכים לפגוש את גינתון או מורים אחרים.

אחריות מקצועית. ללמד מה שאתה יודע.

אני אומר שאני אחד בקבוצה של אנשים שמעצבים את דמותו של האמן הצעיר הזה, ולכן אני לא מתיימר להגיד שאני יודע גם לדבר על אמנות קונספטואלית. אני מאוד מתרגש מאמנות קונספטואלית, ואם תלמיד מביא לי עבודת וידיאו משנה ב', או שמביאים לי אינסטליישן, קצת יותר קשה לי.

מה קשה לך?

קשה לי לשפוט, במיוחד אם העבודה ממש לא מבריקה. נניח, אם היא מגרדת לך את הקליפות הקשות האלה של אוהב או לא אוהב.

אולי זה קשור למה שאמרת קודם – שאתה משתמש בעומק המקצועי שלך כדי לדבר על העבודה שאתה מבין בה, ואתה מרגיש את הדברים האלה.

פחות. יש לי תלמידים של וידיאו-ארט, והם רוצים ללמוד אצלי שנה שנייה, וחשוב להם לשמוע את דעתי. אבל אין לי מספיק ידע בנושא הזה בשביל לעזור להם. אז יש לי ניסיון של שלושים שנה באמנות, ואולי ראיתי הרבה מאוד וידיאו-ארט וקראתי פה ושם שני מאמרים, אבל אני לא אהיה כמו רבקה הולם או דורון סולומון, שעושה וידיאו-ארט ומתעסק בזה. זו השפה שלו. אני לא אוכל ללמד וידיאו-ארט, אז אני משתדל גם לא להעמיד את עצמי במבוכה של כאילו אני שופט את מה שאני רואה. אני מחווה את דעתי האישית על מה שראיתי, כמו בכל פעם שאני רואה תערוכה שיש בה גם וידיאו-ארט וגם אינסטליישן. אני מעריך שבגלל העיסוק הכל כך אינטנסיבי באמנות אני רואה וידיאו-ארט אחרת ממה שרואה אדם רגיל, שלא מתעסק באמנות, אבל אין לי את הכלים, ואני מודה בזה, לשפוט את זה – ואני לא עושה את זה.

בוא נתייחס רגע לעבודה שלך. הבאת לתערוכה המשותפת עבודה עם דיוקן של פנחס כהן-גן. איך זה מתקשר?

אין ספק שיש לי דיאלוג מאוד ארוך, שמתחדש מדי פעם, עם אמנות ישראלית. זה חוזר על עצמו, וממש בתקופה הזאת אני מוציא צילומים. צילמתי גם אצלך בבית. אנשים לא יודעים, אבל יש לי דיאלוג עם אמנים ישראלים ואמנות ישראלית. דיברתי עם גרוס ודיברתי עם רייזמן. זאת אומרת, התכתבתי איתם. התכתבתי עם יורם קופרמינץ, התכתבתי עם דוד ריב, התכתבתי עם פנחס כהן-גן, רצה להתכתב איתי רפי לביא, ואני נורא רוצה להתכתב עם גרשוני. אנשים שאני מאוד מעריך. גיבורי תרבות, קראתי להם. גיבורי תרבות במקום שמטה חצי אוזן לתרבות, ובכל זאת אנשים יוצרים ומתאמצים. אני רוצה להיות הקהל שעומד ומצדיע להם. זה לא נכון שלא מצדיעים להם, אבל זה מקום קטן, ויש תחושה כזאת שבמקום אחר היה יכול להיות יותר טוב לאמנים.

בכל מקרה, אחד האמנים שהתכתבתי איתם זה פנחס כהן-גן, שבשנות השמונים היה אמן מאוד פעיל, שספק סנסציות בעניין "חזרה לציור", חזרה לפיסול. הוא עשה מין מהלכים ציוריים-פיסוליים-קונספטואליים כאלה, מאוד מעניינים, שמאוד ריתקו אותי.

או.קיי. דבר על הפן הזה שריתק אותך, כאילו, בפוזיציה של תלמיד מול מורה.

למרות שהוא לא היה אף פעם מורה שלי, וגם לא החלפנו הרבה מלים, ופנחס הוא אדם ששומר מרחק מאנשים, נורא מעניין שאני רואה אותו עכשיו מסתובב בסביבה שלי. מהחלון שלי, מלמעלה, אני רואה אותו. היתה לו תערוכה מאוד גדולה במוזיאון תל אביב, והיו לו כמה תערוכות בגלריות שבהן חשבתי או הרגשתי מאוד מרותק לסוג העבודה שלו, לעניין הזה של להביא רעיון קונספטואלי, תיאורטי, פילוסופי – ולהגשים אותו בחומר. ועל זה הוא דיבר: איך לחבר בין חומר ורוח. איך לחבר או איך להפגיש מזרח ומערב. ואני הרגשתי בעבודות שלו שיש גצים. כאילו שהמאבק הזה מתקיים בתוכו גם, מאבק אמיתי של תרבות שמנסה להיוולד מאיזושהי הזדווגות או זיווג של תרבות או שתי תרבויות כל כך הפוכות וכל כך מנוגדות. הרגשתי כאילו הוא מדבר כשראיתי את הדמויות האלה שהוא חתך על קרטון ביצוע והדביק על הציורים שלו.

אתה מדבר על יחסים עם מורה, על היכולת שלך ללמוד ולהסתכל על בוגר או מורה מבחינת הפוזיציה, ואני רוצה לעשות פוקוס: אני רוצה שתנסה עכשיו להתבונן על החלק הזה של אם אתה יכול ללמוד גם מתלמידים. אם יש מערכת יחסים כזאת. ובזה אנחנו גם נסיים.

יפה. אין מה לדבר: משנה א' אתה לא יכול ללמוד. אתה יודע מראש שאתה נותן להם טכניקה והם מנסים לשלוט בה. ואז יש הקבוצה השנייה, שקודם דיברתי עליה ואמרתי שנניח אותה בצד, ועכשיו בוא נחזור אליה: הקבוצה של שנים ב' ו-ג'. כל העבודה שלי עם הקבוצה הזו היא בזה שאני נותן להם נושאים שנראים לי חשובים – נושאים שחלקם קשורים למקום וחלקם קשורים לתולדות האמנות, ואני משאיר גם מקום לאותם אנשים שרוצים לעשות מה שהם רוצים. אז אני נותן להם תקופה של חודש, ואז הם מביאים עבודות ואני עומד ומבקר את העבודות האלה יחד איתם. ואני נותן גם לסטודנטים עצמם להביע את דעתם. אני מבקש כנות, כדי שזה יעזור להם. בלי משוא פנים. השנה, למשל, יש לי כיתה נפלאה כזאת, שיש לי שם שניים-שלושה שלא מפחדים, ואם העבודה לא טובה, אז הם חוסכים לי הרבה מאוד מאמצים במובן הזה שפתאום התלמידים עצמם קולטים שיש over-רגשנות או שהעבודה לא מלוכדת או לא מספיק מבושלת וכו'. כאן אני לא מפסיק ללמוד.

ללמוד?

כן. קודם כל מהתעוזה. בוא נאמר ככה: יש עבודות שאני אומר, איך לא חשבתי לעשות אותן בעצמי? נניח עם זירוקס. אני מביא את הנושא החשוב הזה, שאני והחברים שלי משנות השמונים עוסקים בו: מקור והעתק. אנחנו מעלים את שאלת המקוריות בדרך העבודה שלנו. ופתאום אני רואה תעוזה של אנשים שלוקחים את הזירוקס הזה ועושים איתו את הדבר שאני לא חשבתי לעשות, ואני רץ הביתה, ובדרך כלל נגמרת ההתלהבות עד שאתה מגיע הביתה, ואז אתה עושה דברים משלך לדבר הזה, אבל אין ספק שבארבע-חמש השנים האחרונות – וזה הולך ועולה כל הזמן – בין הצעירים הישראלים בבתי ספר לאמנות כבר יש קבוצה של חמישה-שישה אנשים שעושים עבודות שאפשר ללמוד מהן הרבה גם בתעוזה, גם בטכניקה וגם בנושאים שהם בוחרים.

רק עכשיו היו לי שתי עבודות נפלאות. תלמיד אחד הדפיס פלסטיני מנשק קלצ'ניקוב. הדפיס אותו שני מטר על שני מטר מצילום, תלה אותו על הקיר וזה היה פשוט... שים את העין שלך בלבן של העין, תסתכל על המתאבד הזה. פשוט אין מלים. אמרתי לו, מושלם. זו עבודה שצריכה להיות על כל שלטי העיר בירושלים, תל אביב, חיפה, עזה, רמאללה. זה היה פשוט מרשים ביותר. עבודה שנייה היתה ציור של מטר וחצי על מטר חצי. ציור של תלמידה, ציור יפה מאוד מבחינה טכנית, ציור לירי כזה: שתי דמויות שלא רואים את הפרצוף שלהן, היא מחקה להן את הפרטים, כאילו העניין לא הפנים. שתי דמויות, שני נערים בני 17 מחזיקים חולצה לבנה מלאה בדם, והם צוחקים. והכל עשוי מושלם, אין לה בעיות טכניות בכלל. זה עניין אותי, ואמרתי לה, "מה זה?". והיא אמרה, "אני כבר שנתיים וחצי עוקבת אחרי חבורות רחוב ברמלה ובלוד, ובכל סוף שבוע יש להם מקום כזה, שהם עושים בו גלישות. והגלישות האלה מסוכנות עד מוות. הם קופצים, יורדים איזה עשרה, 15 מטר ממקום גבוה, מין מקפצה. והם קופצים מעל משוכה של גן והם צריכים להגיע לכביש. ואחד מהילדים האלה התגלגל ושבר את הראש. באותו רגע שבר את הראש, והדם והכל. וחברים שלו, בשביל ההיסטוריה, לקחו את זה וצילמו את הדם. כאילו, תראו, הוא התרסק". וזה נראה לי פתאום חדות נפלאה של משהו שבשנות השמונים רציתי נורא לדבר עליו. רציתי להיות צייר, אבל להיות צייר שישים לב לסביבה שלו מבחינה פוליטית. חברתית. לא לצייר כל הזמן א-פרופו ג'קסון פולוק, א-פרופו art for art, אלא...

אלא?

זהו. להיות אמן של המקום. זהו.

אני רוצה עוד משהו. תוספת. תוספת אישית. אני לא יודע איך אני אנסח את זה. אני רוצה להכניס לך מוקש מסוים: מה שאתה עושה נראה לי יותר דומה לשמרנות מבוססת – ללמד תלמידי שנה א' סוג של ביטחון מקצועי, יסודי. מכשירי יכולת ראשוניים. ובאיזשהו אופן אתה מסתכל על האחריות להוביל, לעורר להט, להנחיל מטרות – ואתה אומר, אני לא נוגע בזה. איזה מין ויתור זה? למה הוא קיים? לְמה הוא קשור? לזהות שלך, למקום שלך, ליכולות הפרנסתיות? האם זה גם קיים בתוך הציור? האם זה רק קיים בתוך ההוראה? ביחסים עם החברה הישראלית?

שאלה מצוינת. זה המוקש האמיתי. זה המוקד.

מהלב עכשיו: הדילמה, תדבר על הדילמה, תגיד את זה. שישמעו את זה ממך.

כן, אני אגיד את זה. השאלה של אחריות, של הובלה, השאלה שלך על איפה האחריות ואיפה ההובלה ואיפה היוזמה, איפה הלידריות, המנהיגות שלי בפני הלהט... כן, יש פה בעיה מאוד רצינית. אל"ף, במוסד החשוב שאני מלמד בו, אני ללא כל ספק מורה משני. זאת אומרת, לפני עשרים שנה הניחו אותי במקום של מורה ראשוני, ונשארתי כזה. לא נתנו לי להיות אף פעם מאלה שאני קורא להם "מטביע את החותם שלי על התחת של היוצאים משערי המדרשה".

"לא נתנו לי"? "לא לקחתי"? "לא נלחמתי"?

לא, לא. נלחמתי. דרך אגב, זה היה קשור אפילו במאבקים פוליטיים שהפסקתי באמצע, כי לא רציתי את המשחק הלא יפה הזה. כי למשל זה עניין של שעות, זה עניין של כסף, זה עניין של פרסטיז'ה, זה עניין של עתיד, העתיד העכור הזה, שאתה מזדקן ואתה זקוק לאיזשהו מקור פרנסה בטוח. אני עד היום מורה שלא יהיה לו שום דבר מהשנים שהוא מלמד. מה שאני אחסוך עכשיו זה מה שיהיה לי. יש לי שש שעות קבועות, זה הכל. ושש השעות האלה כל הזמן מבוזבזות על שנה א' וחצי שנה ב'. ואין לי היכולת לצאת במאבקים על משהו בלתי מוגדר שאני רוצה להנהיג, כי תלמידים שלי כבר מנהיגים. יש שם חבורה שמנהיגה והיא שמחליטה מי ילמד שנה ב' ו-ג' ו-ד', ומי יהיה מורה חשוב ומורה פחות חשוב. וכשמדברים על הרשמה, אז תלמידים נרשמים אצלי. יש מורים שעומדים כזה, עם נשק, ואומרים, "אתה נכנס אלינו". יש הרבה מורים. יש מורים, לא רק אני, שנחשבים דרגה שנייה, ואני חושב שזה גם בעניין של הערכה. זאת הערכה שלהם אותנו. יש קבוצת זקנים שיצא שככה התייחסו אליה, ויש קבוצה של בין זקנים לצעירים לפּחות צעירים, שכאילו מחליפה אותם. ותמיד יש האוטוריטה הזאת, ולהילחם בה משמעו להתפנות למלחמה הזו – ואני עדיין חוזר ואומר, המאבק האמיתי שלי הוא לא על השם, אלא על הסטודיו שלי בפנים. בתוך הסטודיו שלי, שם המאבק האמיתי. ולכן אני כל הזמן נמנע מלבזבז יותר מדי אנרגיות על להיאבק אם מקצועית אני לא מקבל את השעות האלה או על בסיס גזעני, ואם אני מורה שבמשך עשרים שנה הכיתות שלו רק עולות, ואף פעם לא ירדו, אז ההחלטה בעיני היא גזענית. בעיני ההנהלה שנותנת את התשובה בבית ברל ההחלטה היא מקצועית, אז יכול להיות שהמקצועיות בעיניהם היא לא מספר התלמידים, אלא שהם לא מאמינים במה שאני מלמד או שהם חושבים שאני לא מספיק אמן חשוב בשביל להיות בעמדה חשובה. זהו.

לארכיון דוד וגוליית