את יכולה להתחיל באיפה למדת, מה את מלמדת.

למדתי במדרשה בשנות השמונים. אחר כך נסעתי לניו יורק והייתי שם חמש שנים, ולמדתי ב-School of Visual Arts, ובעצם מהיום שאני זוכרת את עצמי אני מלמדת. אני חושבת שמהשנה השנייה במדרשה כבר התחלתי ללמד אמנות. בועז טל לקח אותי לוויצו צרפת ללמד צילום. אני הייתי בגובה ובגודל של התלמידים שם, וכמה פעמים אפילו כעסו עלי ותפסו אותי שאני לא על תלבושת או על למה אני יושבת על המדרגות וכו'. וחוץ מהתקופה בניו יורק, ששאלתי אם מישהו נתן לך משהו להעביר וניקיתי בתים, אז מאז ועד היום אני מלמדת כמעט בכל מקום, באורנים ובמדרשה ובבצלאל ובקמרה אובסקורה, והיום גם במכללת ספיר. בית הספר לאמנות, חברה ותרבות מכללת ספיר, שאני גם מנהלת אותו בשנה האחרונה, ואני נהנית מכל רגע שאני מקבלת כסף ולא צריכה ללמד, אבל עושה דברים אחרים שקשורים בחינוך ובהוראה ובבניית תבניות של תפישת עולם, של מה זה אמנות, שזה מתקשר לשיחה שלנו וזה מאוד מרתק אותי.

הבאתי שתי עבודות שקשורות ספציפית לנושא הזה. ואני קודם אקריא מה שכתוב על העבודה הזאת, ואחר כך אני אראה אותה למצלמה. העבודה זה בעצם טקסט שאני כתבתי בעט על הגב של הילדה שלי כשהיתה בת עשר. היום היא לפני גיוס. זו היתה סדרה של עבודות שעשיתי. כתבתי גם הבטן שלי ועל הבטן של בעלי ושל הילדים, וכתבתי עם עט, כמו שכותבים כשרוצים להעתיק כל מיני דברים במבחן, ובעצם מה שכתוב פה כתוב ככה: "הבן של גרשוני היה בגיל של הבנות שלי כשאני הייתי תלמידה של אבא שלו. היום אני מורה שלו והבנות שלי בגיל שהוא היה כשאבא שלו היה מורה שלי". בעברית פשוטה, כשאני הייתי תלמידה של גרשוני, אורי היה בן תשע או שמונה, וכשאני הייתי מורה של אורי, הבנות שלי היו בנות שמונה-תשע, ואני מחברת את העניין הזה עם חניכה והוראה והורות והעברה של איזה משהו שהוא הרבה יותר מורכב מלהיכנס לשיעור וללמד.

הייתי תלמידה של גרשוני ומורה של אורי בבצלאל, במחלקה לצילום, בשנה הראשונה שאני לימדתי שם. זו היתה השנה האחרונה שלו, ואז היו לי בנות בגיל שהוא היה כשאבא שלו היה מורה שלי, וזה מין משפט אונטולוגי כזה, מאוד משעשע, ואת כולו כתבתי על הגב של הבת שלי. להראות את זה? רואים? יש מספיק אור?

אז זה דבר אחד שמראה כמה הנושא הזה מורכב. דבר שמדבר על היחסים שלך עם התלמיד, שזה יחסי חונכות-הורות. על היחסים שלך עם המשפחה שלך ועל התובענות של סטודנטים, בטח בתוך המקום הזה של אמנות. על הדיבור המאוד אישי שהיה לי עם אורי, על היחסים שלו עם אבא שלו, על היחסים שלי עם הבנות שלי. המסקנות שאני לקחתי מתוך הדבר הזה, שחושף את קצה קצהו של קרחון של מה זה אומר הנחיה אמנותית, מה זה אומר שיחות על אמנות, מה זה להיות מורה לאמנות. זה פן אחד.

נקודה נוספת שרציתי להעלות זה האופי השונה, וזה אולי באמת לשיח יותר מורכב ויותר ארוך. זה מתחבר לעבודה השנייה שהבאתי. לפחות כשאני למדתי במדרשה, בשנות השמונים – ולדאבוני זה עד היום נמשך – היה העניין הזה של ניתוח עבודות משותף. היום, תודה לאל, יש המון תחליפים, כמו שיחה אישית וכו', אבל בזמנו, בשנות השמונים, זה היה מאוד לא מקובל במדרשה. היה ניתוח עבודות משותף בפרהסיה, לטוב ולרע, עם כל ה-show שלו וכל המלחמות הקטנות והאגואים. היו לזה דברים טובים ודברים שליליים, אבל זה מה שהכרנו לא ידענו משהו אחר.

ואז אני מגיעה בתור סטודנטית לתואר שני בניו יורק, ושם יש מה שנקרא "ביקורי סטודיו". אתה עובד איזה חודש, משהו כזה, ואז המנחה מגיע. בהקשר הזה זאת היתה מירי ניס. אני חושבת שהיא היתה אז בגילי, אבל נראתה לי נורא מבוגרת. והיא מתיישבת מולי בסטודיו, והיא ככה מסתכלת עלי ואומרת לי, "Well, Michal, let's talk about your art". והיא מחכה, ואני אומרת לה, "את רוצה שאני אדבר?". פעם ראשונה שמישהו שאל אותי ונתן לי space גם, מרחב, לדבר על העבודות שלי. זה לא קרה קודם, ואני חושבת שזה היה מהלך מאוד משמעותי.

אני עושה את זה בכוונה, זה מוקצן, זה לא שבמדרשה לא היתה אוזן קשבת, זה לא שמחוץ למערך המאוד מוחצן והגדול הזה של ביקורות משותפות לא היו מערכות אינטימיות ואישיות עם דגנית ברסט ועם מיכל נאמן ותמר גטר ועם מורים אחרים, עם ציבי גבע, שאפשר היה לתפוס אותם בפינה ולנהל איתם דיונים. אבל הם לא היו חלק ממערכת הלימודים, והיום הם כן. זאת אומרת, היום כל העניין הזה של הנחיה אישית ופגישות אישיות יושב מאוד חזק, ואולי זה יהיה יומרני מצדי להגיד, אבל אני חושבת שזה התחיל, אולי נשמע דעות אחרות, אבל אני וציבי היינו באותן השנים בניו יורק, ואני חושבת שחזרנו עם תובנות מאוד אחרות לגבי האופן שבו חשוב ללמד אמנות בהקשר של הנחיות אישיות, שיחה אישית וכו'.

בהקשר הזה היתה לי עוד מורה אחת מדהימה בניו יורק, שקראו לה חנה וילקי, והיא נפטרה עשר שנים אחרי שכבר לא למדתי אצלה. בעקבות זה עשיתי עבודה אחרת, שאין לי אותה כאן, שגם היא היתה טקסט שכתבתי בתוך הכפות רגליים שלי. חנה וילקי היתה אמנית מרתקת, מעניינת מאוד, פמיניסטית גדולה, והעלתה המון נושאים לדיון בהקשר של אמנות נשית, שגם חלק מהמודעות לדבר הזה התפתח בהחלט תוך כדי לימודים אצלה. והיא עשתה בשנות השבעים הרבה מאוד דימויי ערוות מקרמיקה, ואחרי שהיא נפטרה עשיתי שתי עבודות שקשורות לא רק אליה, אלא לאופני חניכה שלי אצלה ולדברים שהושפעתי ממנה. עבודה אחת היה שעשיתי היתה איזשהו קימור בין הכפות רגליים שלי, שגם היתה לו איזו צורה וגינלית, וכתבתי בתוך הכפות רגליים: "חנה וילקי היתה מורה שלי עכשיו היא מתה ואני מורה במקומה".

פה, שוב, מאוד דומה לסיפור עם גרשוני, נכנס העניין הזה של מוות וגם של "אני מורה במקומה", שזה כמובן לא נכון, אבל רלבנטי לאופנים שבהם קלטתי ממנה את התפישה של מה זה אמנות. יש משפט אחד, נורא יפה, שהיא אמרה על מה זה אמנות, שאני חוזרת ומצטטת אותו באוזני סטודנטים שלי במסגרת מיליוני הגדרות שמנסים להגדיר את החור השחור הזה. והיא בעצם אמרה ש"אמנות צריכה להיות במקום הזה שבין לעיסת מסטיק, כאילו הדבר הבנאלי, הטריוויאלי, היומיומי, הכי פושטי שיכול להיות – ועד הללטף את העור השקוף בגב היד של אמא שלי", אמא שלה נפטרה מסרטן. זאת אומרת, מקום שמדבר על חמלה ועל מציאות ועל מוות ועל קרבה ועל אנושיות.

כשהיא נפטרה... גם היא נפטרה מסרטן, ומי שמכיר את העבודות שלה יודע שהיא עשתה המון עבודות עם מסטיקים שהיא לעסה כשאמא שלה נפטרה מסרטן. היא היתה מדביקה על הגוף, היא היתה חתיכה מדהימה, היתה כאילו מכערת את הגוף שלה ופוגמת בו ופוצעת אותו, ולי יש על שולחן העבודה שלי, שנראה לגמרי בלגן עצום, ובתור אחת שלא מעשנת אני לועסת הרבה מסטיקים, אז תמיד הכוסות קפה והכוסות מים, תמיד יש בפנים גם מסטיק, אז פשוט לקחתי את אחת הכוסות עם המסטיק בפנים, אבל זה גם כמו גידול שהוציאו לביופסיה. גם אצל חנה וילקי זה מסטיקים פושטיים שהיא מדביקה על הגוף והופכת אותם לצרעת, לגידול סרטני וכו'. וגם פה, בקונוטציה של חנה וילקי, זה הפך להיות שוב מהמקום הבנאלי, האדיוטי הזה, של ג'יפה. של מסטיק על שולחן עבודה לביופסיה, לגידול, למשהו שאתה מוציא ושם בפורמלין או משהו כזה.

מיכל, יש אפשרות שתדברי על משהו ספציפי יותר? לנסות לתאר תרגילים שמייצגים משהו משמעותי בצורה שאת עובדת וגם במשמעות שאת רוצה להעביר? משהו לאוזניים שלא במקצוע, שיהיה גם באופן דידקטי, ברור? משהו מהיר. העבודה שלך בהוראה, תרגילים בהוראה.

מה, תרגילים באמנות?

כן. בכיתות, בעבודה שלך בהוראת האמנות. תרגילים בהוראת האמנות.

לגבי תרגילים או אופני הוראה ברמה היותר פרקטית, נגיד, היומיומית, אני לא חושבת שזה כל כך פשוט, כי באמת בשנים האחרונות אני עובדת יותר על פרויקטים גמר, יותר מנחה סטודנטים בשנים ג'-ד' על הפרויקטים גמר שלהם. אני פחות מלמדת, נגיד, טכניקות או אמנות מעשית בשלבים הראשונים, ואז זה יותר ממקום של שיחות, של שיחות נפש. לנסות להיכנס לתוך העיניים של הסטודנט, המבט שלו, המאוויים שלו. לנסות לכוון אותו לכל מיני מקומות. אני חושבת שכן, המקום הזה של לחבר את האמנות לחיים עם השנים הופך אצלי ממש לאידיאולוגיה גם מההקשר הפמיניסטי או הפוסט-פמיניסטי, אפשר להגיד, וגם מההקשר... אני חושבת שזה מתבטא בשני דברים, אם אני אהיה ממש ספציפית, העניין הפוסט-פמיניסטי הזה.

אחד הוא חיבור מאוד אינטנסיבי לחיים מהרמה המאוד פרקטית, בנאלית, יומיומית של הקשיי קיום שיש כשאתה גם אמא וגם משכנתא וגם מתרוצץ כמו משוגע וגם עושה כביסות וגם שוטף את הבית וגם בשתיים בלילה יורד לעשות אמנות וגם צריך ללמד אמנות ולהתחבר עם הסטודנטים ולהרצות על אמנות וכו'. ואני חושבת שעם השנים אני מבינה שיש הרבה כוח בחיכוך הזה, וגם האמנות שלי נובעת מתוך זה וגם אני מנסה לחבר את הסטודנטים שלי למקום הזה. לא להיות אזוטריים, לא לשבת באיזה סטודיו מבודד ולחכות למוזה. לנסות להיות מאוד מחוברים עם האמנות שלהם לחיים שלהם. הצד השני של זה הוא באמת המקום שלי עכשיו, כמנהלת של בית הספר לאמנות, חברה ותרבות. זה שם נורא ארוך, ואולי נשמע פלצני, אבל המקום בא להגיד... זה באמת דומה גם לדברים שאתה עושה, החיבור הזה עם חברה, החיבור הזה עם קהילה, החיבור הזה עם הסביבה שבתוכה אני חי. אי-אפשר לכפות סטודנט להנכיח את זה בתוך העבודה שלו, אבל אפשר ללמד אותו לחשוב שהדבר הזה לא רק לגיטימי, אלא גם חשוב כאידיאולוגיה, כתפישת עולם.

שני הצדדים האלה של איך אני תופשת את האמנות היום נראים לי מאוד חשובים, ואני משתדלת להנכיח אותם בעבודה. אין לי תרגילים ספציפיים, זה לא פשטני כל כך. אני לא שולחת אנשים לרחוב ואומרת, "תצאו לרחוב, תעשו איקס", אבל אני כן נותנת להם לגיטימציה לעבוד מתוך הפושטיות של הקיום, מתוך המקום הזה שהוא בסדר ולגיטימי.

תני דוגמה לעבודה של תלמידים לפרויקט. משהו יפה שעשיתם לאחרונה. אני רוצה לראות בעיניים, בלי לצלם אותה, עבודה של תלמידים בפרויקט. משהו מעניין שעשיתם לאחרונה.

אם היית אומר לי להתכונן גם על זה, עבודות של תלמידים...

דווקא מהמקום לא של המורה הישירה, דווקא, אלא המדיניות הזאת ואיך היא מתקיימת שם.

איך היא מחלחלת, אתה מתכוון? אני אחפש לך דוגמאות.

אולי אפילו המורים שלך הם אלה שעושים את התיווך הזה.

גם. וגם תלמידים שלי שהיום מלמדים.

טוב, אני אנסה להיזכר בדוגמאות אפילו מהסמסטר האחרון. אני יכולה לתת דוגמה: המקום הזה שאני מלמדת בו ממוקם בצפון הנגב, והאוכלוסייה שמגיעה לשם זו אוכלוסייה שמגיעה מכל האזור של צפון הנגב. בעיקר עיירות פיתוח, באר שבע וקיבוצים שבסביבה. וזו אוכלוסייה שבעוונותינו, אולי בעוונות המדינה, לא נחשפה לאותן איכויות תרבותיות שילד מהמרכז והצפון נחשף אליהן. זה פשוט מכורח המציאות, מבחינה תרבותית וגם מבחינה של מה שהם קיבלו בבתי ספר היסודיים. זאת אומרת, עשרים רמות מתחת. לא מבחינה אנושית, לא מבחינה אינטלקטואלית, לא מבחינה של חומר אנושי, אלא מבחינה של פשוט אינפורמציה תרבותית, השכלתית, שהם קיבלו מהמדינה – שלא לדבר על זה שאני נתקלת בעשרות אם לא מאות סטודנטים שלא היו בחיים במוזיאון או בגלריה, שלא ראו הצגה. ומתוך החסכים איומים האלה, ובלי לעשות סטריאוטיפיזציה – כי שוב, אני מלמדת גם בבצלאל וגם בטכניון וגם באורנים, אני מכירה אוכלוסיות שונות של אנשים שבאים ממעמד סוציו-אקונומי פי ארבעה יותר גבוה מהסטודנטים בדרום, ואני לא רוצה להזכיר שמות – אבל נעשו שתי עבודות, עבודה אחת של מישהי שנפטרה לה הסבתא שהיתה מאוד-מאוד מחוברת ומאוד-מאוד אהבה אותה, ומאוד היה לה קשה, ומתוך השיחות האלה של החיבורים, החיים והחיבור עם המציאות וכו', בתערוכת גמר שלה היא הביאה המון דברים מתוך הדירה של הסבתא והתחילה לסדר אותם באינטואיציה בתוך החלל, באינטואיציה ובעבודה משותפת עם המנחים שלה. וקיבלנו מיצג מדהים סטייל איצ'ה גולומבק.

עכשיו, למה אני אומרת את זה? כי זו תלמידה שבחיים לא ראתה את איצ'ה גולומבק, שאין לה מושג מאמנות מודרנית, פוסט-מודרנית, מקומפוזיציות, מהצבות, ממה נכון ומה לא נכון, אבל יש לה כנראה אינטואיציה ויזואלית מאוד חזקה לאופני התצוגה של דברים שמצליחים לעורר אצלך רגשות, והיתה לה לגיטימציה להשתמש בחומרים האלה. זאת למשל דוגמה. מה עוד? זהו. תרגילים. אני לא רוצה לדבר על הפרויקטים שאני חושבת שאורית דיברה עליהם.

בואי נלך לעבודה שלך, ליצירה שלך. את רואה קשרים, השפעות? יש דוגמאות יותר קונקרטיות על השפעות? איך משהו שאת מתחילה בעצם עובר דרך עבודה של תלמיד, איזו דינמיקה שמשפיעה? הדוגמה שהבאת היתה יותר קשורה למחשבה שלך על דיוק או של קשר, אבל אני מדבר על קונקרטיות של עשייה. משהו שפתאום יכול להפוך להיות חומר שנכנס לתוך העבודה שלך, ובא לכאורה שלם מפתרון, מחומר של תלמיד.

אה, שאני מושפעת מתלמידים? דברים שאני לוקחת מתלמידים?

יש השפעות? את רואה השפעות בעבודה עם תלמידים? יש שם איזה סוד?

יש כמה דברים. אני יכולה לדבר איתך על ההיזונים החוזרים האלה בעבודה עם תלמידים. המינוס הכי גדול זה כמו שאחותי אמרה לי פעם: שהבעיה עם סטודנטים זה שכל שנה הם נהיים יותר צעירים. זו הגדרה נהדרת, ואני מאמצת אותה, אבל זה גם יתרון נורא גדול, אז זה הצד הטוב. אני חושבת שגם קודם אמרתי בהומור שאני נורא שמחה שאני מנהלת, כי אני מקבלת משכורת ואני לא צריכה ללמד. רוב הקיום שלי מבוסס על זה שאם אני לא אפתח את הפה ואגיד דברים חכמים, אז לא תיכנס לי משכורת לבנק. אני מאוד נהנית מהוראה, אני אוהבת מאוד את הקשר עם הסטודנטים, ובהקשר הזה אני חושבת שבעובדה שהם צעירים, בעובדה שהם עובדים ובעובדה שיש להם רעב וצמא ובעובדה שהם מנסים לייצר כל הזמן דברים חדשים, יש משהו מאוד מפרה בדיאלוג הזה.

אני מלמדת כבר, אני חושבת, כמעט עשרים שנה. יש לי המון סטודנטים, אני לא יכולה לחשוב על דברים ספציפיים כאלה או אחרים, אבל אין לי ספק שהדיאלוג הזה הוא מורכב. אני לא חושבת שזה מגיע לעיתונות, זה מאוד נדיר שזה קורה ברמות כאלה, ספציפיות. אני יודעת שיש מקרים שגנבו דימויים ולקחו דימויים, ואני לא חושבת שזה קורה, זה מאוד נדיר שזה קורה ברמות כאלה ספציפיות, אבל ברמה של להיות מושפע באינטראקציה הזאת, זה כמעט כמו מעשה אהבה: אתה מחבק והוא מחבק ואתה נוגע והוא נוגע, ואתה לא יכול אחר כך לעקוב ולהגיד, כן, הוא נגע לי בכתף אז נגעתי לו בכתף ימין, ותוך כדי המשגל כאילו לפרק איזה משהו שהוא בלתי פריק. כאילו מישהו שהיה לו סקס לוהט שעה שלמה, ואחר כך תגיד לו, "מה עשית בדקה הראשונה, השנייה והשלישית?". ככה אתה מבקש ממני עכשיו לפרק את העשרים שנה האלה ולהגיד איך, אבל אין ספק שבמקרים ספציפיים קורים דברים שעולים לעיתונות בצורה צהובה, ואז הדברים יוצאים יותר בולט, אבל במעשה האהבה קורים דברים כאלה, והם בסדר. הם חלק מהעניין. אתה נכנס לתוך הדבר הזה, וזה מין חוזה כזה, בין מורה לתלמיד, והוא הדדי. יש לזה גם צדדים שליליים. בימים שאני בדאון, והרבה מורים יגידו ככה, יש בזה מהלך מאוד מסרס, בהוראה. אחרי ששבוע שלם אתה רואה עבודות של תלמידים ואתה משתתף בביקורות, אתה נכנס לסטודיו ואתה לא רוצה לראות יותר שום דבר. מאוד מסרס, אתה לא רוצה לייצר עוד אף דימוי עלי אדמות, אתה לא רוצה לראות ציורים, אתה לא רוצה לראות צילומים. ואני לפעמים מקנאה: יש מעט מאוד אמנים שלא מלמדים. ויש some of my best friends שהם לא מלמדים, ויש להם איזה משהו מאוד נקי. והם בסטודיו, והם יכולים לעשות כל מיני דברים.

שוב, לטוב ולרע. לכל דבר יש את הצדדים שלו, אבל יש משהו מאוד מסרס ומאוד קשה בעבודה עם סטודנטים. יש משהו נורא מדכא, כי אתה מרגיש שבגיל חמש או שש, מתי שהם נכנסו לכיתה א', פחות או יותר, חסמו להם את כל מעיינות היצירה. ואתה בא מתחיל לפתוח סתימות כשהם מגיעים אליך אחרי הודו, כשבהודו הם חשבו שהם היו נורא יצירתיים כשהם צילמו צילומים נורא יפים, ואתה מתחיל לשחרר סתימות ולהגיע לכל מיני מקומות שמערכת החינוך במשך 12 שנה קברה ככה, בצורה מאוד יסודית. וההצלחות נורא מעטות. אנחנו מלמדים מאות סטודנטים בשנה, ויש נחת מנורא מעט. כולם נורא מקסימים, אבל כשאתה רואה פתאום איזו הברקה, איזה מישהו שיש לו איזה ניצוץ, שהוא עושה משהו מרתק, זה לא הרבה, אבל אז יש המון נחת. אני מדברת אולי מסביב.

אולי, אם יש לנו דקה זמן, אז נשאל מעט הצדה? קצת לחדד את ההקשר הזה של מכללת ספיר. דיברת על ההקשר החברתי, על מה את מעבירה בתוך הדיסציפלינה ומה את מעבירה גם בהקשר של שליחות חברתית או תודעה אזרחית. דיברת על איך את, כמורה של מורים, מכתיבה ומעצבת מדיניות הוראה. איך את עושה את זה מהמקום הספציפי בתוך מערכת החינוך, במערכת התרבותית ישראלית. את יכולה לחדד את "הנוער לאן"? לחדד את החץ של לאן, של איך כל זה מקבל קומבינציה במקום שאת עובדת בו, ואיפה הוא נמצא ביחס למדרשה ובמקומות שאת באה מהם?

שאלה טובה.

המנדט הזה שקיבלתי, לנהל את בית הספר, קודם כל אני חייבת להגיד שאני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם צוות המורים. זאת אומרת, יש לנו ועדת היגוי. מאוד-מאוד היה חשוב לי לא להיות סוליסטית בקטע הזה. עשינו גם סיעור מוחות שצירפנו אליו את טלי תמיר, דיברנו הרבה עם ציבי גבע, יש לי מערך של מורים שכולל את קובי הראל, אורית חסון, סמדר לוי, טל פרנק, מקווה שלא שכחתי אף אחד, סרקה, אני חושבת שזה פחות או יותר הגוף המוביל. יש את אריאלה פלוטקין, אלעד קופלר. אנחנו קבוצה של מורים, זה בית ספר שהוא קטן, כל הזמן יושבים וטוחנים, מנסים כל הזמן לשנות את המערכת ולבנות דברים, ולי זה היה ממש חלום, כי מישהו אומר לך, הנה, קחי ותבני את הבית ספר האידיאלי שלך.

המחשבה הראשונה היתה כמובן לגבי המקום. לגבי ההיצמדות למכללת ספיר ולאג'נדה החברתית של פרופ' זאב צחור. להתייחס למיקום, לא לנסות להתחרות, לא להקים עוד בצלאל או עוד מדרשה. זה שני מוסדות שהם מצוינים, שטוב שהם קיימים, שהמורים שלי גם מלמדים שם, וגם אני לימדתי שם. לנסות לבנות משהו אחר, וזה לאט-לאט, טיפה-טיפה, העניין היה האפשרות – שוב, לא בתור אג'נדה כפייתית, סטודנטים יכולים לבחור את זה או לא לבחור בזה, כי במקביל לקטע החברתי יש כמובן מהלכים של חשיבה ויצירה אמנותית שהם די דומים למקומות שבהם מלמדים אמנות. כשיש מורה טוב ואתה בוחר את המורה הטוב, אז זה לא משנה איך יקראו לבית הספר. והעבודה היא כמובן מאוד מקצועית גם ברמה הטכנית וגם ברמה האישית, כמו שדיברנו קודם על כל העניין של ההנחיה.

ברמה של האג'נדה של בית הספר, מאוד חשוב לנו הקורס שאורית חסון מובילה, של אמנות בקהילה או פרויקטים בקהילה. והדבר החשוב הוא שסטודנטים שחיים בתוך הקהילה עובדים בתוך קהילות-האם שלהם. זה דבר אחד. ודבר שני, יצרנו המון שיעורי גיבוי שהם לא ספציפיים אמנותיים. יש לנו שיעור של אקטיביזם חברתי, יש לנו שיעור שמתעסק עם פסיכולוגיה ופילוסופיה של יצירה וחשיבה יצירתית, יש שיעורים שקשורים בסוציולוגיה, בקרימינולוגיה. הם יכולים לקחת המון שיעורים שנותנים להם איזשהו רקע חברתי, וכל השיעורים האלה, שקשורים באקטיביזם חברתי, פשוט נותנים היסטוריה. שיעורים של היסטוריה, של איך אני ואתה שינינו את העולם. זאת אומרת, איך בכל אופן אפשר לשנות את העולם על ידי פעילויות מחאה, פעילויות חברתיות, לאו דווקא אמנותיות, בתור רקע לעובדה שכאדם יוצר בתוך קהילה או בתוך חברה, אתה יכול לעשות דברים שיש להם משמעות בהקשר פוליטי חברתי, אני מקווה.

בסדר? עניתי? יש את שאלת המחץ? השאלה הסופית? שאלת מיליון הדולר?

יש הפסקות – נגיד, בקיץ – שאת מרגישה שאת מגיעה לשקט? תהליך היצירה מצליח לקבל שקט, או שהוא כל הזמן גם נמצא בתוך אותו לחץ חיים, ומהמקום הזה את מייצרת?

אני חושבת שאני פסיכית עם קבלות. אני חושבת שאני חיה בקצב חיים באמת מטורף. שוב, זה נורא סובייקטיבי. אני חושבת שאמנים אחרים אולי לא צריכים את זה, ויכול להיות שמתוך חוסר ברירה אני אימצתי לעצמי אידיאולוגיה, אתה יודע, "שמן זה יפה". מה לעשות? לא מצליחים לעשות דיאטה אחרי שמונים שנה, אז אתה אומר, "טוב! כנראה שמן זה יפה!". יכול להיות שאימצתי לעצמי אידיאולוגיה, אבל כבר די הרבה שנים אני מאמצת אותה מתוך מציאות קיומית שלא מאפשרת דבר אחר. זה יותר רחב מזה, כי ניהלתי המון שיחות עם אמניות כבר דור שני ושלישי. הדור של המורות שלי ויתר על הבית, ויתר על המשפחה. אני חושבת שאני דור ראשון – שוב אני עושה הכללות – אבל אני דור ראשון ואחרי יש דורות צעירים של סטודנטיות שלי שלא ויתרו. שיש להן גם ילדים וגם בעל וגם בית וגם זה וגם זה וגם עושות אמנות.

זה אטרף, זה קצב חיים מטורף, ואני לא בטוחה שזה מתאים לכל אחד, ובהחלט יכול להיות שמתוך המציאות הבלתי אפשרית הזאת הפכתי את זה לאידיאולוגיה. ואני חושבת שמתוך המורכבות הזאת של החיים, מתוך החיכוך הזה... אידיאולוגיות צומחות מתוך מצוקה. אני מאמינה בזה, אני באמת מאמינה בזה, ואני אתן איזו דוגמה בהפוך על הפוך. לפני איזה כמה שנים היתה רטרוספקטיבה גדולה של ראושנברג ב-Washington Gallery of Modern Art. וראושנברג, אנחנו זוכרים מה הוא עשה: הוא גר בסטודיו והיתה לו מצוקה כלכלית והוא צייר על הסדין ועל הכרית שלו. עכשיו יש לו אי, הוא גר באי, האי שלו. באי יש לו סטודיו בגודל של איזה שמונים קילומטר מרובע. משהו כזה. יש לו שם מנופים שמרימים לו כל מיני דברים לאן שהוא רוצה, יש לו שם בריכת שחייה, יש לו I am an island – והעבודות שלו נורא משעממות. העבודות שלו היו פשוט משעממות. כל מיני פחים מכופפים, נורא יפים, תכשיטי ענק עם הדפסות משי עם כל מיני צילומים מכל העולם. מה זה משעמם. אז שוב, זאת אידיאולוגיה של רגע, אולי היא לא שווה הרבה, אבל זה מה שהכה בי בבטן כשהסתובבתי שם: הבן אדם באי, וזה אולי הדבר האולטימטיבי, ואתה אומר, "יו! איך אני מקנא בו!". אני לא מאמינה בדרך הזאת יותר. אני לא מאמינה במקום הזה, שאתה סגור באיזה מקום אוטיסטי לגמרי ואתה מחכה למוזה שתנחת עליך ואז תהיה יצירתי ואז תוציא את זה החוצה – ואז מה? זה יותר מורכב מזה, אבל אי-אפשר להסתכל על זה גם מהצד הפשטני ולהגיד, "טוב, אז כולנו נצייר על חיתולים". ואז זה אומר שמה שאנחנו עושים זה אמיתי? לא. זה לא שחור ולבן. גם ראושנברג, כבודו במקומו מונח. אמן גדול, אבל אני חושבת שבין המקום המאוד אזוטרי הזה ובין הטירוף הזה של החיים, אנשים מוצאים לעצמם את הכיוון. אז אחד עושה חמישים אחוז וחמישים אחוז, אחד אחר עושה שבעים-שלושים. אנשים מוצאים לעצמם את הכיוון הזה. אני חוזרת לעבודה של הבן של גרשוני עם הבנות שלי, עם כל הסיפור הזה, כי כשאתה שם בבצלאל ואתה חוזר בתשע בלילה ואתה לא מספיק להשכיב את הילדים ויש לך נקיפות מצפון שאתה לא מספיק להשכיב אותם, אבל אתה כן הקדשת זמן לבן של גרשוני והוא הקדיש לך זמן כשאתה היית סטודנט – הבן של גרשוני, שוב, כמטאפורה למיליון סטודנטים אחרים – אז במקום הזה יש את החיבור הזה בין האמנות וההוראה והחיים.

***

אני יודעת שיש מקרים שגנבו דימויים ולקחו דימויים. זה מאוד נדיר שזה קורה ברמות כאלה ספציפיות, אבל ברמה של להיות מושפע באינטראקציה הזאת, זה כמעט כמו מעשה אהבה: אתה מחבק והוא מחבק, ואתה נוגע והוא נוגע, ואתה לא יכול אחר כך לעקוב ולהגיד, כן, בדקה השנייה הוא נגע לי בכתף, אז נגעתי לו בכתף ימין, ותוך כדי המשגל כאילו לפרק איזה משהו שהוא בלתי פריק

יש משהו מאוד מסרס ומאוד קשה ומדכא בעבודה עם סטודנטים, כי אתה מרגיש שבגיל חמש או שש, מתי שהם נכנסו לכיתה א', חסמו להם את כל מעיינות היצירה. ואתה בא מתחיל לפתוח סתימות כשהם מגיעים אליך אחרי הודו, כשבהודו הם חשבו שהם היו נורא יצירתיים כשהם צילמו צילומים נורא יפים, ואתה מתחיל לשחרר סתימות ולהגיע לכל מיני מקומות שמערכת החינוך במשך 12 שנה קברה בצורה מאוד יסודית, וההצלחות נורא מעטות.

לארכיון דוד וגוליית