מיכאל, אתה הולך לדבר על הפרויקטים ועל הקיום הקהילתי הזה.

אני אדבר קצת על הגלריות. אפשר קצת על פרויקטים.

נסה לכוון את זה למחשבות על הממד החינוכי.

אני אספר קצת על הפרויקט של הגלריות הפריפריאליות. הכוונה היתה להגיע ליישובים שבדרך כלל אין בהם עיסוק באמנות פלסטית, בטח שאין בהם מרכז של אמנות פלסטית, ובטח ובטח שאין בהם גלריה פעילה ומקצועית. דבר כזה אני מחבר לחינוך, כאשר זה מאוד לא דומה למעגלי החינוך שנמצאים בבתי ספר מכל הסוגים, כי זו לא הוראה פרונטלית. זה כוח שהוא... בכלל, אני רואה את האמנות ככוח חלש, אבל זה כוח חזק. מצד אחד, אי-אפשר לראות איך אמנות באמת משפיעה בתוך החיים. מצד שני, באופן נקודתי, לפעמים אפשר לראות אולי את ההשפעה הכי גדולה כשזה פותח משהו, זה מקדם, זה מרחיב אופקים, זה מעשיר עולם, זה מכוון מישהו לכל מיני דברים.

אז הרעיון שעמד מאחורי הגלריות, מאחורי צורת ההתנהלות, בעצם, זה להגיע למקום... אני אציין את המקומות שכרגע הגלריות פועלות בהם. אנחנו מדברים על תמרה, אנחנו מדברים על אופקים, על רמלה, על ברבור בירושלים, שעזרתי להם בתחילת הדרך, על בית שאן, שצריך להיפתח בקרוב, על שדרות, שצריך להיפתח, על קריית שמונה, שהתחיל ונפל. יש המון קשיים בתוך כל התהליכים האלה, לפעמים זה לא מצליח. כסייפה היה המקום הראשון שרציתי לפתוח. הצהרתית רציתי לפתוח בכסייפה כמקום ראשון, כגלריה ראשונה. להגיע ליישוב בדואי שנראה כמו סוף העולם ליד ערד, יישוב שלכאורה המדינה השקיעה בו, קיבצה את הבדואים, אבל זה נראה כמו מחנה פליטים ענק. ושם לעשות את הדבר הזה, ובתוך המקום הזה לחפש כוחות מקומיים, אם אפשר, שיפעילו את הגלריה כגלריה מקצועית. ולאחר מכן, אותם כוחות מקומיים, שמכירים את האוכלוסייה ומכירים את הפוליטיקה הפנימית, הם מתחילים לחבר את המעגלים. וכל זה בליווי שלנו כל הזמן. בליווי צמוד. אם זה לא ניתן, אני מביא מישהו מבחוץ – אבל עדיין אותו מישהו מבחוץ צריך לעבוד עם הכוחות המקומיים.

אם יש מקום כמו הפרויקט של נבחרות הציור באופקים ורמלה, כשיש כבר התארגנות שעובדת שם ויש כבר הכרה של הקהילה ויש כבר הוראה וקהילה שנבנתה סביב הדבר הזה, אל תוך זה לחבר גלריה זה הדבר האופטימלי, בעצם, כי זה איחוד כוחות שרק מחזק את כל הפרויקט. את כל זה גם לחבר למוסד חינוכי אקדמי גבוה יותר, כדי להעשיר את כל העניין ואולי לבנות איזושהי תוכנית רחבה. אני כרגע מדבר על כל מיני תוכניות עתידיות: את כל זה לחבר לאיזושהי רשת שתדבר בתוך עצמה, אחד עם השני, תבצע פרויקטים, תחשוב על המקום הזה, תחשוב איך להפעיל את זה.

את זה אני רואה כדבר שהוא מצד אחד אמנותי, ואני כל הזמן אומר, הגלריה הזאת צריכה לפעול, והיא לא צריכה להתבייש במיקום הפריפריאלי שלה. היא צריכה להיות כמו גלריה במרכז, כמו גלריה בתל אביב. זאת אומרת, היא צריכה לפעול על פי קווים מקצועיים, אבל עדיין היא חייבת לקחת בחשבון את המקום שבו היא נמצאת, את האוכלוסייה. ואנחנו ראינו דוגמה לזה במפגש האחרון שהיה לנו עם אחמד כנען מתמרה, ששם אחמד דיבר על מה הוא יכול להציג ומה הוא לא יכול להציג.

אתה צריך להגיד מי זה אחמד כנען.

אחמד כנען הוא מנהל הגלריה בתמרה, עיר ערבית בגליל. זאת בעצם הגלריה הראשונה שנפתחה, וכבר פועלת שנתיים. ואחמד סיפר על התערוכות שהוא מראה, הוא סיפר כמה הוא קשוב לקהל שלו. אחמד ממש השתמש במונחים של... זאת אומרת, הוא לא אמר את זה במפורש, אבל כשהוא אמר, "רגע, לקהל הזה אני יכול להראות רק את...". לכאורה הוא יכול להראות כל דבר. הוא יכול להראות מה שגלריה זומר מראה. הוא יכול להראות מה שגלריה בבצלאל מראה. אבל היתה לו בחירה שלו, להראות את הדברים הספציפיים האלה שהוא מראה. למה הוא מראה את הדברים האלו? כי כל הזמן יש מול העיניים שלו את הקהל שהוא מכיר, כי זה השכנים שלו. הוא גדל בתמרה, הוא חי בתמרה, המשפחה שלו שם. הוא מכיר, הוא יודע עם מי הוא צריך להתמודד. עכשיו, זה השיקולים שלו, להציג את הדבר הזה – ושיקולים כאלו הם בפירוש שיקולים של איך אתה מחנך לאמנות. כי אני אפילו באתי ואמרתי לו, "אחמד, או.קיי: תעשה שש תערוכות כאלו בשנה כשאתה רואה מול העיניים שלך את הקהל, ותעשה אולי תערוכה אחת של דברים שאתה יותר מתחבר אליהם כאמן פעיל של אמנות עכשווית וכו'". ואחמד נורא הסתייג מזה. הוא אמר לי, "הקהל שלי לא בשל לזה עדיין, אני לא יכול להראות לו את זה". אבל הוא מנהל את הדיאלוג הזה. בעצם, אחמד מנהל את הדיאלוג הזה של חינוך לאמנות. ברגע שהוא אומר, "אני מראה להם דברים ואני מתקדם לאט-לאט ואני יודע מה הם יכולים לעכל ומה הם לא יכולים לעכל, ועדיין אני לא מתבייש במה שאני מראה", הוא עושה את הדיאלוג הזה.

סביב הגלריה אנחנו רואים את הדוגמאות. יש לנו את הדוגמה של אחמד בתמרה, שמביא לשם את הילדים מבתי הספר, ואת הדוגמה של חיים מנבחרות הציור באופקים. דוגמאות אחרות יימצאו בכל מקום. שם זה המקומות שמתחברים בהם אמנות וחינוך. וחינוך ואמנות מתחברים כל הזמן. יש עשרות ומאות פרויקטים אחרים שנעשו במהלך השנים באמנות, שהייתי אומר שהם יותר פרויקטים נקודתיים של הבאת אמן לקהילה מסוימת, לקבוצה בתוך קהילה בחתך מסוים. בדרך כלל, כמו שאמרתי לפני כן, זה אוכלוסיות יותר חלשות. הרבה מאוד עבודה עם נוער בסיכון. היום שינו את כל הטרמינולוגיות: האוכלוסיות הן לא "חלשות", הן "מוחלשות", והנוער הוא לא "בסיכון", אלא "בסיכוי".

אתה ידעת שקוראים לזה "נוער בסיכוי"? אני נחשפתי לזה רק עכשיו. ברוב המקרים ההגעה של האמן והעבודה שהוא עושה איתם על הפרויקט, שנבנה תוך כדי, זה לא שיעור ברישום, זה לא קורס בצבע, זה לא טכניקה. זאת עבודה על פרויקט שעובדים שלושה חודשים, חצי שנה, חודשיים, ובהרבה מאוד מקרים זו הפעם הראשונה שהאוכלוסיות האלו – ובדרך כלל מדובר על נוער, בכלל – פגשו אמן. הפעם הראשונה שבכלל עבדו בדברים האלה, בכלל התחילו לדבר בשפה הזאת, בכלל התחילו לשים לב לכל מיני דברים שלכאורה נראים שוליים בתוך העולם שלהם, אבל אל תוך זה נכנסו הדברים האחרים, החשובים.

אני יכול להביא דוגמה מעכשיו: אני עכשיו בדיוק עומד להוציא עוד מעט חוברת קומיקס שתצא, אני מקווה, בתפוצה רחבה, וזה סיכום של פרויקט שעשינו עם פנימיות של המועצה לילד החוסה באזור של פרדס חנה. הבאנו לשם אמן קומיקס, רני לבנון. הוא עבד עם ילדים משלוש פנימיות, פנימייה ערבית ושתי פנימיות יהודיות. הוא עבד איתם על פרויקט קומיקס, והתוצר הוא חוברת קומיקס שיוצאת בצורה הכי מכובדת, הכי יפה, בפורמט הכי טוב. הם פעם ראשונה מכירים קומיקס, פעם ראשונה הם עשו קומיקס. וכשאתה רואה את העבודות, את הפריימים, את סיפורי הקומיקס, את הנובלות הקטנות שיש שם, אתה רואה שהילדים האלה מתעסקים בבעיות הכי אקוטיות והכי מיידיות שיש להם. הם עושים את זה בצורה העילגת שלהם, אבל מתחילים לדבר את השפה. להשתמש בכלי ביטוי.

אני רוצה שתסיים בשני דברים. אחד הוא התייחסות חזרה אל העבודה שלך, האמנותית, גם דרך המצב החדש הזה של הכמה שנים האחרונות, כשאתה פועל אחרת. והדבר השני שתתייחס אליו זה איך ממצב של מורה זה נהיה כובע של מנחה מורים או של מנהל צוותי עבודה של אמנים. זה כאילו נהיה איזשהו מעבר מהמצב הזה של אמן-מורה למצב של אמן-מנהל בתחום החינוך בקהילה.

הייתי אומר פחות מנהל, כי אני נורא לא אוהב לראות את עצמי מנהל.

או.קיי, אז נתחיל עם היועץ.

לא יועץ, אבל מקדם ויוזם פרויקטים מהסוג הזה. אני לא מרגיש מנהל בתוך הדבר הזה.

מה, כמו מפעל ישן של פעם?

לא, כי מנהל... אתה יושב ואתה עושה. אתה יודע, אני יותר מעדיף להיות במקום עצמו, מחובר לדברים, וגם להמציא חלק מהדברים. אבל זה לא חשוב. תראה, אני גם אמרתי לך את זה בהתחלה: ההתחלה שלי היתה קשה, לתפוש את עצמי במקום הזה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהתחברתי לזה בטבעיות, כי אני חושב שאני, בתפישת העולם שלי, קרוב למקום הזה. למקום של הלתת את ההזדמנויות השוות. באיזשהו שלב אני אמרתי לעצמי, אני צריך לעשות אפליה מתקנת. והייתי אומר את זה בתוך הישיבות של אמנות לעם, והם היו אומרים, "רגע, למה אתה עושה כל כך הרבה פרויקטים באופן יחסי ביישובים ערביים?". ואמרתי במפורש: אני צריך לעשות את התיקון הזה.

בחיבור לאמנות שלי קשה לי מאוד לראות את זה. גם לפני כן קשה לי לראות את החיבור האחד לאחד. אני חושב שצריך איזה מבט חיצוני כדי לראות אם זה קיים. לא שלי. אני, באמנות שלי, מנסה להיכנס לתוך העולם שלי, שהוא מורכב מכל מיני רבדים. ואני מנסה להגיע לאיזשהו מקום כרגע בציור שזה גילוי מחדש, מבחינתי, של הציור.

אני התחלתי כצייר, והעבודות שלי שנמצאות פה זה עבודות ישנות, משנות התשעים. אני התחלתי בתור צייר. עשיתי איזשהו תהליך של הליכה לכיוון של אובייקט, לאחר מכן הליכה לכיוון של מיצבים, אחרי זה, בתוך זה, הליכה לכיוון של ספרים, אחרי זה אינסטליישן בתוך הספרים. היתה איזו תקופה שהתייחסתי לספרים כסוג של אינסטליישן, אבל הכל כלול בתוך הספר, לא כספר אובייקט. פה רואים שתי עבודות שהן ספר אובייקט. עבודה אחת, דרך אגב, נקראת "בעיות חינוך". אמרתי לך שיש לי במקרה עבודה משנות התשעים שנקראת "בעיות חינוך". פה לא רואים אותה במצב האופטימלי שלה, כי יש לה תאורה, אבל בעבודה השנייה שרואים פה זה המשקפת ומילון עברי סגור, משהו תקני כזה, שאומר לך איך להתנהג, איך לדבר, איך להתבטא, ואפילו ידע מסוים, מין קודקס של ידע שהוא סגור, אבל יש לו איזו יציאה. זאת אומרת, המשקפת זה בעצם ידיעה מהפנים שלו, שאני יודע באיזה מונח היא נמצאת, אני שמתי אותה במונח מסוים, אבל רק אני יודע באיזה מונח היא נמצאת, והיא זאת שיוצאת החוצה, וזה קשור. אני, בכלל, ההתעסקות שלי עם ספרים היא התעסקות שבאה מתוך העולם שלי, המקורות שלי. אני מתכוון בעיקר לישיבה, לבית הדתי. לא היה עולם ויזואלי, היה רק עולם טקסטואלי והיו רק ספרים. זה מה שהיה, והגילוי הוויזואלי היה גילוי שבא דרך הטקסטים.

אני חושב שאחת הדוגמאות הכי מובהקות לזה בתוך הטקסטים הדתיים, נקרא לזה ככה, התיאולוגיים, ובתוך המיסטיקה היהודית, בעיקר בקבלה... אולי זה לא קשור, אבל אני אגיד את זה בהקשר הזה: מישהו שקורא אפילו פעם ראשונה ולא מכיר את השפה, אפילו, שקורא טקסטים מתוך "הזוהר", "הזוהר" זה מין אסופה כזאת, שהיא מעורבת מבחינת השפה, עברית, ארמית, אבל מבחינת העולם שמומחש בפנים אתה מיד מרגיש שהאנשים שכתבו, או הבן אדם שכתב לא משנה מה, הם בעצם ניסו להביא לידי ביטוי מדיומים אחרים, שהם לא יכלו להשתמש בהם.

שאלה פשוטה: איפה היו הציירים היהודיים במאה ה-12 ובמאה ה-11? איפה היו הארכיטקטים היהודיים? איפה היו המתמטיקאים היהודיים? איפה היו הפילוסופים, מעבר לאחדים? וזה נכנס שם. הטקסטים הם מאוד עשירים ויזואלית, הם טקסטים שהם פנטסטיים מבחינת פנטזיה, הם טקסטים שהם פילוסופיים, הם טקסטים קומבינטוריים, מתמטיים. והכל ביחד. הכלי היחידי שהיה כלי לגיטימי היה טקסט. הכלים האחרים – גם האמנות היהודית היתה מאוד-מאוד מוגבלת. עשית חנוכייה, עשית הגדה של פסח, עשית מגילה. פמוטים, פרוכת, כתר ורימונים – סגרת את כל הסיפור. יש איזושהי נוסטלגיה והתגעגעות לעולם המקדש, כן? בצלאל... זה אני אגיד לסיום, אולי? נסיים במדרש? בצלאל בן אורי בן חור הוא היחידי שנאמר עליו בכל התנ"ך שאלוהים מילא אותו בחוכמה, בינה ודעת. זו מין אמירה סופרלטיבית כזאת, שלא נאמרה על הגדולים, על אברהם על משה.

למה רק עליו? הוא היוצר. גם כן זו יצירה מאוד-מאוד פרדוקסלית, כי מצד אחד נאמר עליו שאלוהים מילא אותו בחוכמה, בינה ודעת, כשחוכמה, בינה ודעת, בתוך עץ הספירות הקבלי, זה נמצא במדרגות הכי גבוהות. כתר, חוכמה, בינה ודעת – זה העולמות העליונים. זאת אומרת, עד כמה היהדות מחשיבה את היצירה! וכל היצירה של בצלאל היא יצירה ארכיטקטונית, ויזואלית. חלל, נפחים, קנה מידה, צבע, צורות. היא לא טקסטואלית. היא ויזואלית לגמרי. זה מצד אחד. מצד שני, וזה הפרדוקס, יש לו הוראות ברורות איך להכין. הוא כאילו פועל, הוא כאילו טכנאי. אומרים לו איך לעשות את זה, לא נותנים לו חופש. זה כאילו סתירה שמהדהדת כל הזמן בתוך הדבר הזה, שהיא מאוד מעניינת: איך זה חי ביחד. איך הדברים האלה חיים ביחד. איך מצד אחד היהדות, שלכאורה לא מתעסקת עם הוויזואלי, כמו האסלאם, למשל, מעלה על נס במקום כל כך גבוה את היצירה הזאת, הוויזואלית, הנפחית, החללית – ומצד שני היא שומרת אותה בתוך הגבולות. היא עדיין מגדירה אותה בתוך הגבולות. וזה נשאר בשאלה.

איך נוכל לקשור את כל החבילה הזאת לתפקיד של האמן שהוא גם מורה?

אני חושב דווקא במקום הזה. המקום הזה הוא מקום מאוד יפה, המקום הזה של להכיר בערך של היצירה, של היכולת ליצור, להשתחרר וליצור. להכיר במקום הזה של החופש. מצד אחד, במקום הזה של החופש, של האותנטיות, של המקוריות. מצד שני, מה זו, אותה מוגבלות? עכשיו אני עושה פרשנות: אותה מוגבלות זה להבין שיש כללים. מה זה אומר, הכללים? הכללים זה המקום שבו אתה חי, זה ההיסטוריה. אתה לא בא טבולה ראסה על משהו, אתה בא על נדבכים מסוימים. גם אם אתה פורץ ושובר, אתה תמיד פורץ ושובר ביחס למשהו אחר, ביחס למשהו שכבר היה קיים. אתה כל הזמן מנהל דיאלוג – וגם אם אתה זה שממציא את הכללים, אתה עדיין ממציא כללים. אי-אפשר ליצור יצירה בלי כללים, וזה העניין גם של החינוך. פה הוא צריך לבוא לידי ביטוי.

סיום יפה, תודה. סיום מפתיע והומוגני, שלם יותר ממה שהיה נדמה בהתחלה. זה היה נראה שהדיבור הוא על שתי המערכות כל הזמן, ופתאום הדיבור על בצלאל.

כי הבאת אותי לעבודות שלי, ועל העבודות שלי בעצם לא דיברתי, אבל על הספרים דיברתי. על העולם שאני שואב ממנו כן דיברתי.

***

אני עכשיו בדיוק עומד להוציא עוד מעט חוברת קומיקס, סיכום של פרויקט שעשינו עם פנימיות של המועצה לילד החוסה באזור של פרדס חנה. והילדים, הם פעם ראשונה מכירים קומיקס. וכשאתה רואה את העבודות, את הפריימים, את סיפורי הקומיקס, אתה רואה שהילדים האלה מתעסקים בבעיות הכי אקוטיות והכי מיידיות שיש להם. הם עושים את זה בצורה העילגת שלהם, אבל מתחילים לדבר את השפה

הכללים זה המקום שבו אתה חי, זה ההיסטוריה. אתה לא בא טבולה ראסה על משהו, אתה בא על נדבכים מסוימים. גם אם אתה פורץ ושובר, אתה תמיד פורץ ושובר ביחס למשהו אחר, ביחס למשהו שכבר היה קיים. אתה כל הזמן מנהל דיאלוג – וגם אם אתה זה שממציא את הכללים, אתה עדיין ממציא כללים. אי-אפשר ליצור יצירה בלי כללים, וזה העניין גם של החינוך