רפי, זאת הולכת להיות סדרת דיבורים, "טוקינג הדס" כאלה. דיברתי עם אמנים על איפה הם למדו, מה הקשר בין ההוראה לעבודה האישית שלהם.

אתה שואל שאלות ואני עונה.

או.קיי, בסדר.

הוא מעשן.

מי?

רועי. הרגע ראיתי אותו מעשן.

דוד: לא זה לא יכול להיות. זה ידוע שהוא שנה לא מעשן, נו.

הרגע ראיתי אותו עם סיגריה.

רפי, הומור. הומור.

אני בפנסיה, אבל אני לא עד כדי כך... הוא אומר שהוא לא מעשן, הוא מסרב להכיר בזה.

אלי, אתה מוכן? יש לרפי מיקרופון? הכל בסדר? רפי, לא ארוך. כאילו זה ערוך כבר אתה תדבר. אז אנחנו מדברים על סרט על הוראה של אמנים. בעצם, על אמנים שעוסקים בהוראה ושעסקו בהוראה. רפי, בוא תתחיל מההחלטה על האמנות ואחר כך ההחלטה להיות מורה. לדבר על הקטע הזה זה ללכת הרבה שנים אחורה. נתת דוגמה של הפנסיה.

תשאל שאלה ואני אענה.

מתי התחלת ללמד, איפה למדת הוראת אמנות, איך אתה הגעת להוראת אמנות?

בגיל 19, בערך, התחתנתי עם אשה שהיתה בת 18. עד אז חייתי יופי ממה שקיבלתי ממשרד הביטחון כנכה צה"ל. מכיוון שהתחתנתי, הייתי צריך להתפרנס. הלכתי למחלקת השיקום במשרד הביטחון, אז אמרו לי, לך תהיה מורה, יש לך פה גדול. אז שלחו אותי למדרשה למורים, הלכתי למדרשה למורים ונעשיתי מורה לבתי ספר עממיים-יסודיים. אחר כך התגרשתי, כעבור חצי שנה, ורציתי לעזוב את המדרשה, אז אמרו לי, עזוב, כבר עשית, אז תגמור.

מה עשית? אתה למדת? אתה הלכת ללמוד, וזה היה במדרשה.

כן, בלית ברירה. הייתי צריך פרנסה, נו.

ומה זה, כאילו סמינר למורים, מה שנקרא? מורים לאמנות?

זה מה שהיום המדרשה. זה אותו זה, רק אז זאת היתה בדיחה. היו שם... כל המדרשה היתה שלושים תלמידים. שיעור לציור היו שמים קומקום תה ולצייר באקוורל כמו סזאן, ולימדו אותנו, אני יודע...? מתודיקה, פדגוגיה... אני אפילו לא יודע מה למדנו שם.

היו אמנים או מורים מסוימים שלמדת אצלהם שם?

כן, אבל אף אחד היום לא זוכר אותם. חבל להגיד את השמות, כי זה לא אומר כלום.

והיו מורים אחרים שאתה כן יכול להזכיר אותם כמורים שלך?

תמר פלג היתה מורה להיסטוריה. לא, לא להיסטוריה. לפסיכולוגיה.

לא במדרשה. אני מתכוון לאמנים שאתה כן מתייחס אליהם.

שלימדו או למדו?

שלימדו אותך פרטי, מדרשה או whatever. שאתה מחשיב אותם כאמנים שהיו מורים שלך.

אני אוטודידקט. בגיל 17, כשהתחלתי לצייר, הלכתי ללמוד כי אמרו ברמת גן, "ללמוד ציור צריך אצל המורה לודוויג מוס". הלכתי אליו והוא לימד. זה היה לימוד אקדמי קלאסי. הוא אמר תמיד, "כמו הולביין, כמו הולביין". והייתי מצייר, הוא היה שם לי מסכות מוות של גתה, דנטה. לצייר בעיפרון, אבל שלא יראו שזה עיפרון. שזה יהיה כמו צילום. או קערת תפוחים בצבע שמן עם מכחול שלא יראו שזה מכחול. הייתי אצלו שנה וחצי פעם בשבוע, אבל גם בבית ציירתי המון, וזה היה סתם בזבוז זמן, כי זה לא נתן לי שום דבר. באותו זמן ציירתי לבד מה שבא לי, ואני בעצם אוטודידקט. אוטודידקט זה לא אחד שלא למד. זה אחד שלמד, אבל לבד. הלכתי לשמוע המון הרצאות, ראיתי בלי סוף תערוכות, ראיתי בלי סוף אמנות, תיאטרון, קולנוע, קונצרטים, מוזיקה... מה שאפשר היה. ככה למדתי.

איך התחלת ללמד? את מי התחלת ללמד? איזה גילים ואיך לימדת?

שנה ראשונה, אחרי שגמרתי ללמוד במדרשה, הייתי אז בן עשרים, משהו כזה, התחלתי ללמד בבית ספר יסודי א"ד גורדון, שקיים עד היום, ולימדתי ילדים נחמדים. כעבור שנה בא אלי בטעות מנהל בית ספר שפתח בית ספר תיכון בנוה מגן. למה בטעות? הוא חיפש מורה לאמנות, אמרו לו, לך לבצלאל. הלך לבצלאל, אבל במקום לבית ספר הוא הגיע למוזיאון. אז הוא פגש שם מישהו ושאל אותו, "אתה מכיר מורה לאמנות?". אז ההוא אמר, "כן, רפי לביא". אז הוא בא אלי לגמרי בטעות ואמר, "אתה תהיה מורה לאמנות אצלי". ככה התחלתי ללמד בתיכון. לימדתי עשר שנים בתיכון ואז לקחו אותי למדרשה. לימדתי... כמה? שלושים, ארבעים שנה במדרשה, וברוך השם יצאתי לפנסיה, וזה היה שווה את הכל.

נחזור להוראה. זה לא צחוק, גם על העניין של הפנסיה נדבר. זה רציני בכל העניין של להיות מורה-אמן. ובכלל, מקום עבודה מסודר, מה שנקרא. אבל רפי, תחזור להוראה בתחילת דרכך כאמן צעיר, ואז גם בהמשך: איך לימדת? איך היה נראה השיעור שלך? יש הרבה דיבורים על זה.

הדבר הכי חשוב, לפי דעתי, הוא שמהרגע הראשון, וזה לא היה קל, ניתקתי בין רפי לביא הצייר ובין רפי לביא המורה. עולמות אחרים. נורא פחדתי שתלמידים שלי יעשו ציורים כמוני, שאני אכפה עליהם. בית ספר יסודי, מה מלמדים? אני מדבר על 1959, 1960. אמרו לנו לעודד את התלמידים לצייר. עד היום אני זוכר, בכיתה ג' אני עובר בין השולחנות, ילדים מציירים, ולכל אחד אני אומר "הו הו, כמה זה יפה!". ואז איזה ג'ינג'י קטן מסתכל עלי ככה ואומר, "מעודדים, אה?". ואז גמרתי עם שיטת הלהגיד "הו הו, כמה זה יפה!".

אחר כך אמרו לנו, "ילדים בכיתה ג'-ד' רוצים לצייר ריאליסטי, אבל לא יודעים, אז הם לא רוצים לצייר בכלל, מה עושים נגד זה? אומרים להם, ציירו דמיוני! חיה דמיונית, פרח דמיוני, כל מה שדמיוני זה בסדר, הרי זה דמיוני". אני הולך בכיתה ואומר להם, "ציירו חיה דמיונית". אני עובר בין הכסאות וילד אחד מצייר חתול, אבל מה זה מדויק לגמרי. ואני שואל אותו, "מה זה?", והוא אומר, "כלב דמיוני". אז גמרתי גם עם העניין הדמיוני הזה, ונמאס לי בכלל כל העניין של לבלבל לילדים את המוח, ואמרתי, "ציירו מה שבא לכם, העיקר שיהיה שקט בציור ולא יהיה לכלוך על הרצפה", כי זה מה שבדרך כלל המנהל או המנהלת רצו.

אחר כך עברתי לתיכון. בתיכון זה כבר סיפור אחר. שם התחלתי כמו שמלמדים תולדות אמנות. רמברנדט נולד ב-1600... אני אף פעם לא זוכר אם זה היה שלוש או שש, ומת ב-1666 או 69', לא חשוב. אחרי שבוע אמרתי, זה משעמם, זה אידיוטי, מה אני צריך את זה? זה עוד שיעור בהיסטוריה. ואז התחלתי להביא להם לראות ציורים, רפרודוקציות. אני מדבר על 1961. והגעתי לדרך של להראות שני דברים מנוגדים, מפני שפתאום הבנתי שמה שחשוב זה ליצור מעורבות, אכפתיות. הבאתי ציור של מונדריאן, כזה, ככה [מסמן משבצות בידיים]. אם הייתי מראה אותו לבד הם היו אומרים, "מה זה, זה מגבת מטבח, זה לא מעניין, זה משעמם". הבאתי ציור של דה קונינג, שזה כזה ספלשינג וזהו, היו אומרים, "קשקוש בלבוש". הבאתי את שניהם ואמרתי, "מה אתם אוהבים יותר?".

אז בעצם זה לא היה "מה אתם אוהבים יותר", אלא "מה פחות מגעיל אתכם". ככה זה התחיל. ואז חלק מהחבר'ה אמרו, זה פחות וזה יותר, והתחיל ויכוח בכיתה, וזה מה שרציתי: עמדות. זה כאילו שאתה נותן ל... אני יודע מה? קבוצת הפועל פתח תקווה משחק נגד מכבי פתח תקווה, ואתה לא סובל את שתי הקבוצות, אבל בכל זאת יש לך סימפטיה יותר לאחת מהן, ועצם זה שיש לך סימפטיה זה מה שהיה חשוב לי. וזה עשיתי עד הפנסיה: ליצור סימפטיה.

יש בעיה בעברית, כי באנגלית קוראים לזה "art appreciation". עכשיו, כשמתרגמים לעברית זה יוצא "הערכת אמנות". "הערכה" אצלנו בארץ זה רק כסף, לא מבינים מה זה הערכה, אז אולי כדאי לקרוא לזה "היכולת לחוות אמנות" או משהו כזה. וזה בעצם הכלל שהלכתי איתו כשהמדובר בחינוך של קהל לעתיד. במדרשה גם אחר כך עבדתי עם אמנים צעירים, אז זה סיפור אחר לגמרי. זו הדרכה כאשר אולי הכלל החשוב שלי היה לעזור לאמן הצעיר לשאול את עצמו את השאלות שהוא צריך לשאול את עצמו. לא את השאלות שאני צריך לשאול אותי, רפי לביא, בוודאי לא לתת לו פתרונות, אלא שישאל את עצמו, ואם אני רואה אותו וקולט אותו ואת ההתפתחות שלו, זה יכול לעזור לו לקצר את התהליך של ההתפתחות שלו כאמן. ואני חושב שבסופו של דבר זאת היתה המטרה העיקרית שלי: לעזור לאנשים צעירים לקצר את התהליך, לעשות את זה יותר מהר ולהיפטר מהדמי לימוד.

ואתה בתמורה מקבל פרנסה.

כן.

ובוא תתייחס לעניין הזה, לעמדה הזאת של צייר, אמן, מציאות ישראלית, משרה.

כל פעם שהגיע אלי מחזור חדש במדרשה, אז בשיעור הראשון הייתי אומר להם, מקצוע-פרנסה, לא לחיות מאמנות. זו היתה אכזבה נורא גדולה, כי החבר'ה הצעירים באו עם רומנטיקה גדולה, והנה פתאום המורה בא ומדבר כמו אמא פולנייה. אני עד היום חושב שזה נורא חשוב שאמן לא יהיה תלוי בפרנסתו באמנות. אם הוא אחר כך גם מתפרנס מאמנות, סחטיין, נפלא, נהדר, יופי, אבל שלא יהיה תלוי בזה, שיהיה לו מקצוע, שתהיה לו פרנסה, שיגיד פאק אוף לכל הלחצים והפיתויים שישנם מבחוץ לעשות ציור כזה או פסל כזה או אמנות כזאת או כזאת. ברגע שהוא משוחרר מזה מבחינת הפרנסה, הוא באמת יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואז, אם הוא גם מצליח להתפרנס מזה, אדרבא – אבל קודם כל מקצוע-פרנסה.

ראית עם השנים את החלק שמתכהה, נגיד? הבהירות שלך גדלה – נגיד, של אמירה, של הדרכה – ופתאום אתה מתחיל יותר להיות קולט, אולי? אתה חשת מעבר כזה או שכל השנים בשיעור, בקורס, אמרת, את זה אני מעביר, את זה אני מלמד, נקודה?

לא, אני קודם כל לא מלמד שום דבר. כשמדובר באמנים, אני רק מדריך. לא לשכוח שאני הפסקתי להיות מורה לאמנות בסוף שנות השישים, כשהתחלתי להיות במדרשה, ואז זה הדרכת אמנים, וזה בעצם תחום אחר לגמרי.

רגע, מה זה "הדרכת אמנים"? אלה סטודנטים.

הם אמנים צעירים. באמנות אין אצלי תלמיד ואין אצלי סטודנט. יש אמן צעיר בתחילת הדרך.

מה, בגלל שהוא אחרי גיל עשרים?

בגלל שהוא החליט לעשות אמנות. מהרגע שהוא החליט לעשות אמנות, הוא אמן צעיר.

אתה התייחסת לכל מי שהגיע למדרשה כאל אחד שהחליט לעשות אמנות?

אני לא מאמין שמישהו בא ללמוד להיות אמן בלי שהוא החליט כבר בעצמו שהוא אמן. אני לא מאמין. מה זה, אתה לא יושב בבית עם ההורים ומחליט, אני רוצה ללמוד רפואת שיניים או עורך דין או משהו כזה. אני אמן, ואז אני הולך שיעזרו לי להתפתח, אבל אתה לא לומד להיות אמן. לממש את עצמו באמנות, נקודה. אני לא מלמד אותו להיות אמן, אין דבר כזה. יש טכניקות שלומדים. בסדר, כל אמן יכול ללמוד טכניקות, איך לצייר במכחול ואיך לעשות ספריי ואיך לעשות וידיאו ואיך לעבוד בחומר כזה או אחר, זה לומדים, אבל זה אמן לומד כשהוא צריך את הטכניקה הזאת והזאת. אבל ללמוד להיות אמן?! אין דבר כזה. אתה נולד כזה, אתה מחליט.

רועי רוזן: אני יכול לשאול אותך משהו? אורנה, שאני חי איתה, היתה סטודנטית שלך, והיא זוכרת מאוד בהוקרה שדבר ראשון שאמרת לא היה בדיוק מה שעכשיו אמרת שאמרת, אלא "בוקר טוב, אתם פה חמישים תלמידים ומתוככם אולי שניים יהיו אמנים".

זה המשפט ששייך למקצוע.

רועי: זה א-פרופו כולם אמנים. משפט אחר שהוא גם מיתולוגי שקשור להוראה שלך זה: לכי לפיטמן.

לא. הייתי נותן את מספר הטלפון של בית ספר פיטמן, שזה בית ספר לפקידות.

רועי: זה א-פרופו מה שאמרת עכשיו, שכולם אמנים צעירים. הם כבר אמנים צעירים? זה יותר מורכב מזה.

הם אמנים צעירים לפי ההחלטה שלהם. הם באים אלי להדריך אותם. חלק גדול מהם, אחרי תקופה מסוימת של היכרות איתם אישית ועם העבודות שלהם, העצה שלי, ההדרכה שלי, היא "אין לכן כישרון, אין לכם מה לומר, תלכו למקום אחר" או "אין בינינו כימיה, תלכו למדריך אחר או למורה אחר". עכשיו, סטטיסטיקה: במשך כל העשרות שנים שאני עבדתי עם אמנים צעירים, כמה מהם באמת יצאו? שניים מתוך שישים, משהו כזה, וזאת הסטטיסטיקה.

אז אתה באמת יודע שזה לא באמת אמנים בפוטנציה. הם פרחי מקצוע כזה.

אני לא יודע.

לא חשת שהם בכלל בוחנים את ההיכרות עם המקצוע?

אני לא יודע. אני חושב. נדמה לי. אני לא יודע שום דבר, אין לי זכות לדעת. אין לי זכות להגיד, "אתה אמן, אתה לא". יש לי זכות לייעץ לו. מאוד ייתכן שזה שאני חושב שיהיה אמן נפלא, וזה קרה המון, לא יצא ממנו שום דבר. עקרונית, יכול להיות שאני חשבתי שמישהו שלא ייצא ממנו משהו הוא כן. לגבי, כל אחד מאלה שבאו אלי היה אמן צעיר בפוטנציאל. חלק גדול מהם אני חשבתי שהפוטנציאל שלהם לא ימומש, ואני ראיתי את זה כמו רפואה: תפקידי להגיד לו את האמת. אז אמרתי. חלק מהם לא קיבלו את העצה שלי והמשיכו, וחלק מהם קיבלו את העצה שלי והיום הן עושות מסעדות נפלאות, אני יודע מה.

ועכשיו, לשאלה שלך קודם על יחסי גומלין. כאמן, יש לי יחסי גומלין עם כל שנייה מהחיים שלי. כל מה שאני חווה, כל מה שאני רואה, כל מה שאני שומע, כל דבר, בין השאר גם אלה שהייתי איתם בכיתה, אם בדיבורים ואם בעבודות שלהם. מה, אני לא גנבתי מכל צייר ברגע שאני רק ראיתי משהו לגנוב? גם מתלמידים שלי, כמובן. מסטודנטים, מאמנים צעירים, מכל מי שאני יכול אני כל הזמן גונב. בדרך כלל מה שקורה זה שזה לא כל כך יוצא לי, אז אומרים "זה רפי לביא". הנה עכשיו, למשל, בקבוצת ציורים אחרונה שלי אני מנסה לצייר מלאך שצייר בזמנו אריה ארוך, אז הנכד שלי בא ואומר, זה לא מלאך, זה דג. אחרי שעה הוא בא ואומר, זה לא דג, זה דרקון. אחרי עוד שעה הוא אומר, נו, "אם אתה אומר שזה מלאך, אז גם אני יצייר!". והוא צייר מלאך הרבה יותר יפה משלי. אבל אני כל הזמן מושפע מכל דבר, ועבודות של אמנים צעירים הן בשבילי דבר כמו כל דבר אחר שאני יכול להיות מושפע ממנו. אבל אין לזה קשר לעניין של ההוראה או הדרכה או מה שלא יהיה. זה עניין אישי שלי כבר. זהו?

לא, לא. אני... תגיד עוד משהו.

למה? אמרת קצר וזה נהיה כבר ארוך.

אני מתלבט על הסוג הזה של... נגיד, אתה אומר "אני מושפע או יותר מזה". אתה אומר "אני גונב" כי יש בזה איזו ארומה עבריינית, אבל אתה נותן דוגמה סך הכל ממשהו תקני, אמנות או אמן דור מעל או דור ליד.

או דור מתחת. רק עכשיו למשל גנבתי בפירוש. לפני שנתיים היתה תערוכה בגלריה דביר, אבנר בן-גל הציג שם תמונה שהוא צייר את ערפאת. בא לי עליה, אז אני עכשיו כבר איזה שנה מצייר את האיש עם הזקן הזה של בן-גל. אז לא יוצא לי ערפאת, יוצא לי נסראללה או הרב עובדיה. עכשיו, בזמן האחרון זה סתם נראה כמו תימני משוק הכרמל – אבל בפירוש לקחתי מאבנר ביודעין, במודע. אז מה?

כן. אני מנסה להגיד... מערכת היחסים, ההשקעה, שעות, ימים: אני לא מדבר על הפנסיה, אני מדבר על שלושה-ארבעה ימי הוראה בשבוע. המקום של היציאה מהסטודיו, המקום שאתה פוגש את האנשים, הקולגות. הזכרתי את זה לרועי גם קודם: הדיבור הזה על המקום, שנוצר גם מקום. עכשיו, כל הדיבור הזה הוא גם חוזר אליך באיזשהן השפעות. זה לא הלגנוב את הפרצוף או את הדמות או את הדימוי הקונקרטי.

כל מה שאני חי חוזר אלי. כל מה שאני חי. אתמול אכלתי שני סטייקיים נפלאים – זה לא חוזר אלי? יום אחד זה יוצא.

מה שאני מנסה לשאול אותך זה אם במפגש עם התלמידים קורה גם משהו לאמנות, לעשייה שלך. שלך כמורה.

ודאי שכן. מה, תלמידים שלי לא רואים ציורים שלי ואומרים? אז כמובן שיש גם כאלה שאומרים, "אה, זה קשקוש, זה גם הילד שלי יכול ככה" או "זה סתם בלוף". יש כאלה שאומרים ביקורת נכונה מעניינת, יש כאלה שאומרים שטויות. אז מה הבעיה? בוודאי שמשפיע עלי. כל דבר שאני שומע משפיע עלי.

רועי, תמשיך, נו. תאמר משהו.

רועי: זה יהיה מוזר, לא להתייחס לכך שאני חושב שבתור מורה אתה המצאת מודל של הוראה, אולי בגלל שאני למדתי במקום אחר מאוד קל לי לראות את ההבדל בין מצב שבו אנשים עובדים אחד מול השני עם המורה או שעובדים בכיתה. ואתה, בעצם, די בעצמך המצאת מודל של דיבור. כלומר, לא, במרכאות, לבזבז את הזמן על ציור, אלא להשתמש בכיתה כדי לדבר. זה גם עורר הרבה התנגדות מאוחר יותר. הרבה אנשים שטענו שבעצם המודל הזה גורם לאבד איזשהו מגע ישיר עם החומר, אולי לעשות יותר מדי המשׂגה של התהליך של האמנות. אתה רוצה להתייחס לזה? איך הגעת לזה?

אני יכול לספר איך הגעתי לזה. השנה הראשונה שלימדתי במדרשה היתה 1967. באתי ללמד כמו שמלמדים: שמתי דומם ואמרתי להם, "ציירו". הדומם אז במדרשה היה מין כלים כאלה מנחושת, יעני, כאלו נרגילות, פינג'אנים, כזה מזרחי, יעני מזרחי. פולני. ישבו וציירו. ומה אני אגיד להם, "תשים פה ירוק"? אז הוא היה אומר לי, "עוד לא גמרתי". אז לקחתי את המנהל, שהיה אז רן שחורי, לשוק הכרמל, ואמרתי לו, "בוא נעשה מהפכה". וקנינו כל מיני כאלה ג'ארות וכאלה קערות מפלסטיק עם אדום כתום, ירוק, כחול. אז שמתי להם דומם כזה שהוא מהפכה. הם ישבו וציירו את זה כמו שהם ציירו את הנחושת. עברתי בין הכסאות ולא ידעתי מה להגיד להם, כי כל אחד אמר, "אל תגיד כלום, עוד לא גמרתי". אז עליתי למעלה, למשרד. היתה שם מזכירה נורא נחמדה והייתי מפטפט איתה, מפלרטט איתה, ובסוף השיעור הייתי ניגש ואומר, "נגמר השיעור". הרגשתי הרגשות אשם נוראיות. משלמים לי כסף ואני לא עושה כלום. אז אמרתי, "אתם יודעים מה? תשימו לכם, כל אחד, דומם בבית. אז קודם כל על הקומפוזיציה לא אני אהיה אחראי, אלא אתם. כבר תעשו משהו, קומפוזיציה, מעניין. תבחרו צבעים, אתם, לא אני, וכל אחד יביא את הדומם שלו כשהוא גמור לכיתה ונסכם, נדבר".

ככה זה התחיל, ואז פתאום אחד לא הביא דומם. הביא סתם, אני יודע מה, שולחן. אמרתי, "מה זה?". אז הוא אמר, "מה, שולחן זה לא דומם?". דומם. אחד הביא פתאום בחורה, ציור של נערה, אמרתי, "זה לא דומם". הוא אמר, "מה לא דומם? היא לא זזה, זה דומם". ואז לאט-לאט אנשים התחילו להביא את מה שבא להם. מה זאת אומרת? מה שקראנו לזה ציור חופשי, ציור שהוא יצירה שלהם. והיינו מדברים. קודם כל, שהם ידברו כל אחד על מה הוא רוצה לומר בזה ולמה ואיך, ואז שאלות קונטרה ונגד. וככה התחילה בעצם השיטה, ואז יום אחד הגיע המפקח ממשרד החינוך והודיע למנהל, לרן שחורי, שמה שאני עושה אסור לעשות, כי צריך לצייר בכיתה. לא דיבורים, אלא ציור עם הנימוקים.

היו עובדים בבית, היו מביאים עבודה לכיתה.

אבל הוא אמר שאסור לי לעשות את זה, והם צריכים לצייר בכיתה. אמרתי, "טוב, חבר'ה, תביאו חומרים ונצייר בכיתה". ציירו בכיתה, אבל לא גמרו, אז לשיעור הבא הם היו מביאים את מה שהם גמרו בבית והיינו מדברים על זה. אז לא היה זמן להתחיל ציור חדש, אז כעבור שבוע חזרנו לשיטה שלי. זה הכל. ומאז ועד הגמר.

עכשיו, האמת, יש כל מיני שיטות. אם השיטה הזאת היא הנכונה או לא אני לא יודע. העניין הוא שבשביל זה, לפי דעתי, בכל מוסד כזה כמו המדרשה צריכים להיות מורים שונים עם שיטות שונות, והאמן הצעיר יכול או לבחור בין או, מה שעוד יותר נכון, לפי דעתי, הוא יכול להיות גם אצל זה וגם אצל זה וליהנות מכל השיטות או מכמה שיטות שהוא בוחר בהן. זאת אומרת, מי שרוצה את השיטה שלי שיבוא אלי, מי שרוצה שיטה אחרת ילך למישהו אחר. כי אני לא חושב שיש שיטה אחת נכונה בלבד. זאת השיטה שלי.

רועי, אפשר לצרף לדבר הזה, למודל הזה, גם את יום חמישי, בעצם. הניתוח המשותף. זה נדבך נוסף.

כן, גם זה התחיל נורא פשוט. זה התחיל עוד כשהיינו בהרצליה, לפני שהיינו ברמת השרון. מתי זה היה, תחילת שנות השבעים? כן, תחילת שנות השבעים. היינו יושבים בקפטריה ופתאום מישהו שלא היה בכיתה שלי הביא איזו עבודה, והיינו מדברים, והיו כמה מורים, אז כל מורה אמר, ואז אמרתי, ואללה, בוא נעשה מזה! וככה זה התחיל, ולאט-לאט זה הפך להיות יותר ממוסד. ואז באתי יום אחד לוויתקין, שהיה אז מנהל המדרשה, ואמרתי לו, "תראה, כל שבוע יש ניתוח משותף שעתיים. זה לא הגון, שהמורים לא מקבלים בשביל זה שכר". ואז התחלנו לקבל בשביל זה גם שכר, וזה הפך להיות מין שיעור של ניתוח משותף. תלמידים היו מביאים עבודות וצוות של מורים היו מנתחים יחד.

אתם לא קוראים לזה ביקורת? אתם קוראים לזה "ניתוח משותף"?

יש כאלה שקוראים לזה ביקורת, יש כאלה שקוראים לזה ניתוח. תראה, אני במשך השנים כתבתי בעיתון "העיר". קראו לזה ביקורת. אני לא קראתי לזה ביקורת. קראתי לזה, אני יודע, "הצעות". זה כמו שלמסעדות, כדאי ללכת או לא כדאי. ביקורת זה בעיני משהו יותר מנתח, יותר עמוק, יותר רציני, שמופיע בכתבי עת שמוקדשים לאמנות. לא בעיתון יומי. אבל זה עניין של ניסוח, של טרמינולוגיה. אני מעדיף לדבר על ניתוח משותף, מישהו אחר קורא לזה ביקורת משותפת, מה אכפת לי.

הניתוח המשותף ושיטת ההוראה שלך נולדו מתוך מקריות, והפכו להיות משהו. הפכו להיות משהו חשוב.

ממוסד.

משהו השתנה בדרך שגורמת לך לחשוב שאולי המודל הזה כבר לא תופס? אולי תלמידים חדשים או דור אחר אמר, יש לנו צרכים אחרים? אולי עברו איזה טרנספורמציות או תהליכים על המוסדות האלה?

לא. תלמידים התחלפו, דורות התחלפו, האמנות השתנתה, האמנות התחלפה, המורים התחלפו, דורות התחלפו, נעשו צעירים. אבל הפרינציפ של לשמוע דעות שונות על אותה עבודה, הפרינציפ הזה נראה לי מוצלח גם היום. קודם כל, אתה חוסך. במקום ללכת מאחד לשני ולבלות שעה אצל כל אחד, אתה גומר בשעה אחת אצל כולם. כבר יעילות. חוץ מזה, כשמורה מדבר מול מורה ויש חילוקי דעות זה דבר נהדר. זה מחדד, זה בריא, זה טוב, כי אותו האדם שעליו מדברים קולט פתאום זוויות שונות, לא מקבל סתם איזה קומפלימנט ממישהו והולך מבסוט או מישהו אומר לו "לך לפיטמן" והוא הולך מיואש. הוא שומע דברים שונים, אופציות שונות. אני חושב שזה טוב. תלוי במורים. אם יש לך חרא של מורים, אז הכל רע, גם ניתוח משותף גם ניתוח לבד. אם המורים בסדר, אז זה יופי.

הרבה מהביקורת על הניתוח הקבוצתי מדברת על פגיעה ברגישויות של אלה ששמים את העבודה שלהם, יענו, ברגישויות של התלמידים. זאת אומרת, לעתים יכולה להיות היעלבות, אתה יודע. איך המנגנון הזה עובד? כי יש לו גם מחיר עבור התלמידים. האם יש פה באמת הקשבה או שזה יותר מופע של המורים?

זה תלוי בבני האדם, קודם כל בתלמידים. אני חושב שככל שהתלמיד מקבל מהר יותר עלבונות וזה, זה יותר בריא. מדוע?

דוד, ממלמל: טירונות.

לזכור, שניים מתוך שישים. כמה שיותר מהר יותר ילכו למשהו אחר – יותר בריא. אני זוכר שכשהייתי בן 17 והתחלתי לצייר, כעבור איזה חצי שנה היה פה בארץ צייר, כהנא, שהיה נורא ידוע וחשוב, והוא היה מכר של הורי והוא גר לא רחוק. הבאתי לו כמה ציורים שלי, הוא הסתכל בהם ואמר, "רפי, תעזוב אין לך כישרון, אמא צודקת, תעשה בגרות ותהיה עורך דין". אני באתי הביתה ובכיתי. בשבילי זה היה פסק דין מוות, כי אם כהנא אמר על ציורים שלי שזה חנטריש, אז זה הסוף. זה לקח שלושה חודשים ופתאום אמרתי, פאק אוף כהנא, והמשכתי לצייר. אני לא רואה בזה שום דבר רע.

זאת אומרת, זה כמו הברירה הטבעית. מי שמספיק חזק לקבל ביקורת ומגלה בתוך עצמו שהוא הולך להיות אמן, אז זה עובד.

זה קצת ההפך. תהפוך את הפירמידה. מי שהאמנות אצלו כל כך חזקה שבסופו של דבר הוא גם התגבר על הביקורת, זה טוב. הברירה הטבעית זה נכון, זה מושג נכון, רק שלא מי שחזק מספיק כדי להתגבר על עלבונות, כי יש כאלה עם עור של פיל או שיגידו להם ולא אכפת להם, והם ימשיכו לעשות זבל כל החיים. אני מדבר על אלה שהאמנות אצלם כל כך חזקה, שאפילו העלבונות בסופו של דבר לא יפריעו להם. אז להפך, כמה שהם יבואו יותר מוקדם, בגיל יותר צעיר, זה יותר בריא, זה חוסך זמן, אני בעד לחסוך זמן. אנחנו פה בארץ ממילא מבזבזים כל כך הרבה זמן על צבא ועל עוד כל מיני שטויות, ככה שאפשר היה פה בארץ להגיע הרבה יותר מהר להיות אמנים בשלים וטובים. זהו.

גל...

בוא, שב בכיסא המלך.

גל, תשתדל לזכור: כל מה שהוא אמר, אני רוצה שאתה תגיד ההפך. מהלך של דור. רועי, מה שבטוח שהוא זה רפי לביא. זאת אומרת, הוא לא הפך את רפי לביא. הוא נשאר רפי לביא.

לארכיון דוד וגוליית