איפה את מלמדת? נתחיל להיכנס לזה.

איפה למדתי?

תקפידי להסתכל עלי בגלל היחסים עם המצלמה.

אני, בכל אופן, מציעה שתשאל אותי באמצע. אני לא יכולה לדבר על זה באופן שוטף. הוא כבר יטפל בזה בעריכה.

הוא לא יטפל בזה בעריכה. אנחנו נטפל בזה בהמשך.

אני לא יכולה, נו. אלי יטפל בזה בעריכה, זה ברור, ותיתן לו גם כסף בשביל זה. אנחנו לא יכולים לעשות הכל בחינם. טוב, למדתי באנגליה [צוחקת]. זה לא היה כל כך מצחיק, אבל.

התלמידים מביכים אותך?

ממש לא. אבל אני התברברתי פה כבר איזה שעה וחצי, ואני גם לא שחקנית מקצועית. אני בסך הכל אמנית, אז אני צריכה להיכנס לזה – ועוד אתה רוצה שאני אדבר על זה בשטף, ובלי לשאול אותי באמצע. קשה.

נתחיל בשאלה הראשונה: איפה למדת?

זהו. תלך קצר קצת. אני עשיתי היום ביקורות של כמה שעות, אז זה קצת... נכון, אליאב? איך היו הביקורות? זה נראה לי חלק מהעניין, זה מעניין.

דרורה, אני מרים ידיים ואנחנו סוגרים עניין.

סליחה, אנחנו בעבודה. סלח לי מאוד, זה נראה לי חלק מהעבודה. וקשטיין, תקשיב שנייה.

אני מנסה לעשות לך פוקוס.

אני לגמרי בפוקוס, אבל אני אומרת שיש פה שני אנשים היום שאנחנו היינו בסיטואציה מאוד שונה. עם אחד מהם, אליאב, היינו בסיטואציה מאוד אינטנסיבית של ביקורות של עבודות סוף סמסטר, וישר משם רצתי לפה. אז כך שאתה רואה שהראש שלי עוד מסטול מכל העסק ומהאינטנסיביות של החלק הראשון של היום, ואני גם פתאום רואה אותם פה, והסיטואציה קצת שונה. אני מורה שלהם שם, ופה הם מורים, אז אני מדברת לעניין, ואל תגיד לי שלא.

מעניין אותי, למשל, אם דברים שנאמרו בשיעור היום משפיעים, עוברים, מחלחלים, מעניינים את מישהו. אפילו גם את הנערים, נערות, ילדים. אני לא יודעת איזה גילאים הם מלמדים פה, למשל. אם הם מלמדים ציור או פיסול וכו'.

בכל אופן, אני למדתי באנגליה, אבל לפני זה למדתי גם בארצות הברית, כשהייתי בת 22. היו שם יותר עניינים אישיים, אבל עבדתי, מלצרתי, חסכתי כסף עם הבן זוג שלי אז, והתחלתי ללמוד, והבנתי שזה ממש מעניין אותי. הוא היה אנגלי, ואז החלטנו ששנינו ניסע לאנגליה ונמשיך את הלימודים שם. ולמדתי באנגליה לתואר ראשון, ואחר כך לימודי המשך בסנט מרטינס בלונדון, וב-1980 באתי ארצה במצב לא ברור. עשיתי כל מיני עבודות, ומפה לשם התגלגל שפגשתי את פנחס אשד ז"ל. נדמה לי שזה היה דרך זה שגרתי בדירה משותפת עם בנות שדרכן הגעתי אליו: מישהי הכירה את דליה מאירי, שהיתה סטודנטית שלו, ואני פגשתי אותה, והיא המליצה לי עליו, ודרכו נסללה הדרך שלי גם לבצלאל, להוראה בבצלאל. אבל האמת היא שבשנה הראשונה מישהו הפנה אותי לאורנים ועשיתי שם קורס. יום בשבוע נסעתי לאורנים, לקורס אחד שעשיתי אחר הצהריים. משם המשכתי למזרע, שם התאמנתי בכדורעף, ובערב חזרתי לתל אביב. היום נראה ממש משהו שבגילי כבר אי-אפשר לעשות.

אז מקום העבודה הראשון שלי היה באורנים, ונדמה לי שאני לא זוכרת איזה קורס זה היה. מין קורס אחר הצהריים כזה. סוגרים מעגל, אה? ואחר כך, ב-81', התחלתי ללמד בבצלאל והיו לי עוד משרות הוראה שונות בהרבה מקומות. זה כלל את יבנה שנתיים-שלוש, את באר שבע, אבני, קלישר, עירוני א'...

איך נראו השנים האלה של ההוראה? איך לימדת בהתחלה ואיך זה התגלגל בהמשך?

בהתחלה זה היה דומה קצת למה שלימדו אותי באנגליה, לפחות המורים שעניינו אותי. האווירה אז היתה הרבה פחות תובענית, ואני חושבת שהיחסים אז... היינו כמעט בני אותו גיל, אז אני חושבת שסוג ההוראה היה בעצם מעבר של אינפורמציה שהוא לא מסוג ידני כל כך. משהו מסוג אחר, שהיום אני די תוהה עליו. אני לא יודעת מה למדו, אבל אני חושבת שיש איזה קשר בין מורים צעירים לסטודנטים, שמתקיים על איזושהי רמה אחרת, מתוך הזדהות שונה מאשר הקשר שיש לי היום עם סטודנטים, שזה באמת קצת להיות מורה וגם להעריך יותר, זאת אומרת, לשנות מאוד את הפאזה, ו... לא יודעת. אז אל"ף, היה צריך פחות ללמד אז. אפשר היה להיות. היה הרבה יותר קל מכל הבחינות.

הייתי יותר פופולרית אז. זה כנראה משהו שהסתמך על יחסים ארוטיים מסוג אחר עם התלמידים. הצעירות, הרלבנטיות, הקשר... נראה לי שהם למדו דרך איזושהו... החוויה של ללמד היתה כנראה חוויה מסוג אחר, מבחינתי. לא הכרתי כל כך הרבה אמנים כמו היום, לא הכרתי כל כך הרבה תיאוריות כמו היום, אפילו לא הכרתי כל כך הרבה טכניקות כמו היום. לא הכרתי עוד הרבה דברים, ואני לא יודעת אם אהבו את זה או לא, אבל אני חושבת שהיה מאוד עניין שיפוטי. כמו שהיום אני קצת שומעת את הסטודנטים מדברים בצורה חד-משמעית ובהחלטיות אחד כלפי השני, ולפעמים זה גורם גם לקונפליקטים ולהעלאת היצרים בכיתה, אז נראה לי שגם אני דיברתי אז על העבודות שלהם כך. יותר ידעתי מה נכון ומה לא נכון, מה זה פיסול. בקיצור, זה היה העולם על פי דומיני, ובמשך השנים, כשמתרחקים, אז הפרספקטיבה קצת מתרחבת. נעשים פחות שיפוטיים. מנסים, לפחות אני מנסה, לעבוד איזו פאזה. למקם כל אחד באיזושהי אוריינטציה שאני חושבת שהיא תהיה מעניינת, מגרה, מרחיבת אופקים עבורו, ולהיות פחות שיפוטית, וגם לעשות פחות הכרעות על פרטים.

אני גם לא יכולה להגיד למישהו "תזוז ימינה" או "תזוז שמאלה", כמו שפעם היה לי יותר נוח להנחות. אני חושבת שסוג ההנחיה היום הרבה-הרבה יותר רחב. אני חושבת שסטודנט שלומד אצלי נופל לתוך איזו... לא הייתי אומרת "סביבה תרפויטית", אבל אני חושבת שיש לי ניסיון לא לחדד את מקומות מסוימים, אלא באמת להאיר את עיניהם, להראות להם מה יש לנסות, לראות מה מעניין אותם, לשאול סטודנט אחד אם הוא אוהב שנשב עם ספרים, סטודנט אחר אם הוא לא אוהב שנשב עם ספרים... בכלל לא לדעת. יש כאלה שרוצים לדעת, והגירויים הקיימים עוזרים להם. יש כאלה שזה מפריע להם, יש כאלה שרוצים לדבר על עצמם, יש כאלה שלא אומרים אף מלה על עצמם. אני חושבת שאני מתאימה את עצמי יותר למה שאני רואה ומנסה להנחות כשהסטודנט עומד לנגד עיני ואני, כזה, קצת מתגמדת. האגו שלי.

הזכרת קודם את הבהירות, את הנחרצות שהיתה שייכת לתחילת הדרך. יש לזה קשר עם ההתבגרות האמנותית, נגיד, או שזו התבגרות של מורה? זאת אומרת, זה בא כי את רואה שההבנה שלך את האמנות, דרך העשייה שלך, מרחיבה את היכולת להכיל יותר, להפנות יותר? זה קשור לביטחון האמנותי או לאיזשהו ציר של מורה שמיומנת יותר?

מורה, מורה. זה הצד של המורה יותר.

אז בואי נדבר באמת על שני העולמות. איך את מפרידה ביניהם, אם בכלל הם נפגשים.

יש רגעים שאני אומרת, או.קיי: יש פה איזשהו צוהר מסוים שאני לפעמים מוכנה לפתוח, איזשהו נושא שאני בדרך כלל משאירה קצת רדום, אבל היום אני אומרת, תשמעו, אתם רוצים לשמוע באמת מה אני חושבת? יכאב, לא יכאב, אני פותחת את החריץ ואני אומרת, "My cup of tea זה זה וזה וזה". אני מראה להם את העבודות שלי, אז אני אומרת להם גם מה ה-cup of tea שלי. העדפות שלי, צורה מהירה, קונסטרוקציה. יש מבנה, יש איזושהי לוגיקה. כל הדברים שהם בעצם חלק ממבנה העבודה שלי – שגם הוא, כמובן, אחרי עשרים שנה, עבר הרבה שינויים, אני חושבת, למרות שיש הרבה דברים בסיסיים שבאמת לא השתנו, ואולי אפילו התעצמו.

היום יותר ברור מה הנטייה שלי לדברים שונים. באופן אישי אני מאוד מדגישה את העניין של ה-craft. אני אומרת, יש לי חולשות. אני יכולה לקרוא לזה חולשות. יש לי מחלות, יש לי נטיות, יש לי אהבות בתחום מסוים של עשייה. אז אני מדברת על זה לפעמים, אבל אני לא מכילה את זה כשצריך, נגיד, בביקורת או בהנחיה של סטודנט. אני לא אגיד לו להשתמש. אני אשים את זה בפרופורציה, עם גבול מסוים.

כך שאני חושבת שברוב העבודה, וזה בערך תשעים אחוז מהמפגש שלי עם רוב הסטודנטים, יש באמת מפגש עם מורה יותר מנוסה. עניין אחד הוא שהסטודנטים לא ממש מגלים עניין במה שאתה עושה, ויכולות להיות לזה כמה סיבות. אחת היא שאולי הם מתביישים לשאול, כי יש להם איזשהו דיסטנס. או שהם באמת לא מתעניינים. חלקם לא מתעניינים בכלל כל כך בשום דבר מלבד הם עצמם. או שיש להם בעיות מסוג אחר – מהחיים, מהדירות, מהחברים. החיים שלהם מלאים בכל מיני דברים שאנחנו כבוגרים, לפחות אני, כבר שמתי אותם קצת בצד, כולל גידול ילדים. זה כבר קצת מאחורי, במידה מסוימת, אז אני יכולה להבין למה הם מוטרדים בכל כך הרבה דברים, כולל הבחירה האישית של עצמם. אני לא יודעת אם הם החליטו באמת שהם אמנים או אלכוהוליקים וזה מה שמעניין אותם. אולי זה חלק קטן מהעניינים שלהם.

בקיצור, הם לא כל כך שואלים מה אני עושה. אני לא מרגישה איזה דחף עצום, הם לא דוחפים אותי לחשוף את מה שאני עושה ומה שאני אוהבת מכל הסיבות שהזכרתי, ויש אולי עוד סיבות. אין מסורת כזאת גם בסוג ההוראה שלנו, שמורה דבר ראשון מראה את העבודה שלו בתחילת השנה, ואז הם יודעים עם מי יש להם עסק. אז למה אמרתי את זה? זה לא כל כך קורה, נכון. אז ניסינו לבדוק איפה אנחנו נפגשים ואיפה אנחנו נפרדים.

התכוונתי לתהליכים שקורים אצלך. את כאילו נשמעת כמו שאת מתאכזבת מזה שתלמידים אולי לא מתעניינים או לא מכירים את העבודה שלך.

מתאכזבת? גם כבר לא.

כאילו, ההתעניינות שלהם בך... מה את מבינה מהקשר הזה עם ההוראה, ואם המכשיר של ההוראה הוא כאילו להביא גם את עצמך, את העבודה שלך... לא יודע. לא התכוונתי דווקא לזה.

אני עד היום קצת חלוקה. אני תמיד חושבת על המצב הקלאסי שהדודה מורישה לי מיליון דולר, ואז אם אני אעסוק בהוראה, כן או לא. אני, אין לי כל כך תשובה על זה. מצד אחד יש את הדבר הזה, להיות שליח ציבור או להיות רופא שמרוויח קצת פחות, אבל הוא נמצא בשפיץ של ההתפתחויות בבית חולים מרכזי, ואז הוא באמת יודע מה קורה או יכול להשקיע בעבודה ציבורית. יכול להיות, אני חושבת, שהוא גם נהנה, בגלל התקציבים, מחשיפה לדברים הכי מתקדמים, ויש לו מלגה וקרן לנסוע כל שנה לחו"ל ולהתעדכן, וכל הדברים האלה. אז זאת קצת שאלה בקשר לזה: כמה זה עוזר לעבודה? אני לא יודעת. אז אני קצת שואלת את עצמי אם המודל הזה של אמן שאין לו קשר עם סטודנטים, בעיקר בישראל, זה בדרך כלל מוביל לאיזושהי הסתיידות, אם אני מסתכלת על זה טוב. אנשים שאיבדו את הקשר עם הדור הצעיר, זה בדרך כלל קורה מתוך איזשהן בעיות, וטוב לא יוצא מזה, כי החברה גם לא נותנת להם שום תמיכה, ואז מתחילה המרירות, וגם כסף אין הרבה. ישראלים שלא עברו את המצב הזה, של להיות מורים, כשאני מסתכלת עליהם – בעיקר על היותר בוגרים – אני מרגישה התנוונות מסוימת.

מצד שני, תנו לי היום לעשות קורס אחד בשנה של שני פרויקטים – אחד באוניברסיטה בצפון, אחד באוניברסיטה בדרום ופעם בשנה בבצלאל, משהו לחדד את זה – ונראה לי שאני די אשמח.

כל הדברים האלה גם נובעים מהבעיות הגדולות של המדינה: אני באמת חושבת שהחינוך היום בכלל, וגם החינוך לאמנות, עובר תהליכים שקשים עלי מאוד. זה מתחיל מהפיצוץ של הכיתות בסטודנטים, עובר לזה שהרבה מהמורים היום הם לא הרבה יותר מעובדי כוח אדם. היחס למורים וכל ה-shift הזה. פעם, נגיד, מקום להוראה – וזה גם משפט שהבאתי מאנגליה – כולם ידעו שהמוסדות להוראה הם סוג של מצנאט. של... איך קוראים לזה? פטרון לאמנים. אתה היית שם מתוך איזושהי תחושה שאתה מלמד, אבל יש לך רוח גבית שבאה מהציבור, מהממסד, מהמערכת האקדמית. ואני חושבת שהיום המשקל השתנה לגמרי, ואנחנו באמת היום קצת עבדים, וגם אין כל כך חופש פעולה. אתה צריך למלא את כל הטפסים, אתה צריך למלא נוכחות, אתה צריך לעשות ציונים. לא מקבלים היום סטודנטים שחסרה להם בגרות אחת. יש מאבק על כל הדברים על האקדמיזציה, אני חושבת. מה שדיברו עליו לפני עשרים שנה, עוד כשזה קרה, אמרו "כך יהיה וכך יהיה" – וכך זה אכן הווה, וזה הולך ומתרחש.

אקדמיזציה של מוסד במסגרת של אמנות. של הוראת אמנות.

בעיקר. בעיקר הוראת אמנות, כך נראה לי, למרות שאני בטוחה שכולם סובלים מהדבר הזה. אני שומעת את אותן תלונות ממורים אחרים, שבסך הכל נמצאים במוסד יצירתי שהעשייה בו היא אנטי-אקדמית באיזשהו אופן. הם צריכים למצוא את עצמם מחובקים, והם נחנקים יותר ויותר על ידי המועצה להשכלה גבוהה. וזה כל הגינונים, ואני חושבת שכל הגינונים האלה משפיעים על האווירה והתוכן. אני מרגישה את זה נורא. אני אפילו על סף ייאוש מזה. לשמחתי, כבר לא נשארו לי כל כך הרבה שנים לראות את המצגת הזאת. היום אני אפילו כבר לא קוראת לזה מפעל. אני קוראת לזה "מצגת", כי זה כבר בעיני על סף מצגת שווא, הדבר הזה שפעם היה יותר לימוד שהיה יותר אינטימי, ואולי היתה בו פחות אינפורמציה, אבל היה תוכן שיוצאים איתו החוצה. זהו.

הזכרת קודם... חשבתי שזה היה יותר פסיכולוגי, הערה קטנה של המורה הפופולרית: הזכרת כיתות מפוצצות בתלמידים, ודיברת על עבדים, עובדי חברות כוח אדם.

זה הציר הזה, ציר של כוחות מבחוץ, או שיש גם ציר אישי לגמרי בעבודת ההוראה השוחקת? נסי, אם את יכולה, לראות אם יש כאן גם כוחות של בגרות. אולי ההילה הזאת נשחקת? אולי כבר לא כל כך מייצרים בתאווה ואינטנסיבית כמו קודם? אולי מאבדים את היכולות הטריות האלה של צעירוּת, של ייצור כמויות.

מה מייצרים? לא הבנתי. בסטודיו?

אמנות. לא מייצרים כל כך הרבה דברים כמו קודם.

לא, לא. אני מייצרת יותר אמנות. יש לי יותר שעות בסטודיו משהיו לי אי פעם, ואני קנאית להן ונהנית מהן ומעריכה אותן מאוד. אולי התפניתי מכמה דברים אחרים, וגם אני לא רוצה כל כך שיבזבזו לי את הזמן, כולל כל הדברים שקשורים בהוראה במוסד אקדמי: אחת זה הסטודנטים, שתיים זה הישיבות, שלוש זה עוד ישיבות, וארבע זה העבודה המשרדית הזאת, של המילוי טפסים ומילוי ציונים וכל הדברים האלה.

מילוי טפסים נשמע לי קצת מהעולם, אולי, של מנהלי מוסדות חינוך, לא כל כך המורים. כמה טפסים כבר יש לך, כמורה, למלא?

שניים. זה המון.

אז את באמת פרימדונה.

אכן, זה המצב.

אני מנסה לשאול את זה בעדינות: יש איזשהו אי-צדק שאת שואלת את עצמך עליו? שואלת בתוכך, נגיד, על המצליחנות? על מה שהייתי צריכה לקבל כאמנית או מה שאני יכולה לקבל כאמנית, ובעצם המקום שנותנים לי זה בית הספר כמורה, ושם זה נהיה רע? כלומר, שבמקום לקבל יותר הערכה, יותר אהבה, רק נהיה בבית הספר יותר קשה? במקום שהם יהיו אחד ליד השני, הולך ונהיה, בתחושה, פער יותר גדול? את מכירה את זה? את יכולה לשים את זה במלים שלך?

אני לא יודעת אם זה מקרי או לא, אבל אתה יודע, אני מרגישה היום שיותר קשה לי, בגדול. יכול להיות שזו ההתבגרות, יכול להיות שזה המצב כי מורה צעיר ומורה בוגר כמעט לא עוברים שינוי בסטטוס שלהם. אני לא מדברת אפילו על הסטטוס הכלכלי, שזה דווקא כן קיים קצת, אלא על הסטטוס התוכני. אתה לא הופך ממורה צעיר למרצה בכיר, למאייסטר. אין שום תהליך כזה. אתה יכול למצוא את עצמך עובד שנים, נותן שירות, ויש מעט מאוד סיטואציות שאני בעצם יכולה לנהל את הסדר יום שלי במערכת הזאת. אין לזה גם שום מקום במערכת.

אין מקום להגיד, כמו שפעם פנחס כהן-גן, נדמה לי, רצה, "אני פרופסור. אני רוצה לנהל את השיעורים שלי בצורה כזאת וכזאת. אני רוצה אותם פעם בסטודיו ופעם נעשה טיול למצדה ופעם נלך לראות סרט ופעם נלך לפאב ופעם אני אראה שקופיות ושבועיים לא נעשה כלום ואחרי זה שבועיים נהיה ביחד 24 שעות".

אז זה אולי קצת יותר חופשי, אבל כן, אני מרגישה קצת לחץ במערכת לימודים שאין לה כמעט נישות כאלה – שלא לדבר על זה שבאמת את התקציבים היום חותכים למצב שאתה לא יכול אפילו לרענן את השיעור עם יותר מדי מרצים אורחים, ואפילו לא עם שיעורים כפולים במקרה שאתה רוצה להביא עוד מורה שיעביר כל מיני קורסים. במובן הזה יש דברים שהייתי רוצה לעשות, דברים שהם נעימים לי יותר, ואין להם שום נישה. ויש עוד טענות יותר קטנוניות, שלא כל כך חשובות.

אומרים לי שבמקומות אחרים זה אולי קצת יותר נעים, אבל בבצלאל אני לא מצליחה לראות שנפתחות נישות שגורמות למישהו להרגיש שהוא יכול להיות מספיק יצירתי שם. אולי אני רק לא יודעת עליהן מספיק, אולי זה רק אצלנו במחלקה ככה, אבל כל המערכת בנויה ככה שאני בקושי יכולה לקחת כיתה לטיול בבוקר, כי צריכים להיות בחזרה להסעה לשיעור של אחר הצהריים, ואין כל כך פנאי.

את אומרת, לא ממש בפירוט, שמשהו בשיטה השתנה. שיותר קשה ללמד היום. אבל בתור מורה בתוך בצלאל, למה את לא ממציאה פתרונות? את אומרת, "או.קיי, אני זזה הצדה" – אבל מה הפתרונות שהיית יכולה למצוא?

תראה, אני לא פותרת את זה מכיוון שזה לא עד כדי כך אקוטי בסדר העדיפויות שלי. בסופו של יום אני החלטתי מה סדר העדיפויות שלי. אני מאוד משתדלת ואני בונה שיעורים ואין שנה דומה לקודמתה, ותמיד יש להביא דברים חדשים ולנסות דברים חדשים ולעבוד עם אסיסטנטים ולעשות חיבורים, ומהבחינה הזאת עוד יש לי באמת כוח לנסות כל מיני דברים, וזה גם בסך הכל מעניין אותי, אבל סדר העדיפויות שלי הוא קודם כל הסטודיו – ושם אני מוכנה באמת למלחמות חרמה. ההוראה, בסופו של דבר, כנראה היא לא ה... כשמעמידים את השניים, וישאלו אותי על מה את מוותרת, אין לי בכלל ספק. הייתי מוכנה לעשות עוד דברים בחיים שיפרנסו אותי, רק יש בזה יתרון עצום: זה מאוד שיטתי, העסק הזה. פעמיים בשבוע, בדיוק באותם ימים, ככה שאפשר לבנות את החיים מאוד טוב סביב זה. הייתי מאוד שמחה להרוויח כסף מדברים אחרים שהם לא בדיוק אמנות, אבל הם על יד, אם זה עיצוב ותכנון, ואם זה כל מיני פרויקטים שהייתי נהנית לעשות, אבל הם מטשטשים את הגבולות, ואני חושבת שהם היו גורמים נזק, בסופו של דבר. ככה שבשביל העבודה בסטודיו הגבול הזה מאוד יעיל, והוא מספיק קשוב ומעניין.

אז אולי יש פה באמת התאמה כזאת. אולי גם למוסד וגם לך נוח עם זה שהמקצוענות של מורה, מקצוענות שהולכת ומתגברת עם השנים, מאפשרת לא להפעיל את מנגנון המעורבות. את היזמות את שומרת ליצירה, ובהוראה אין איום על האישיות, על הערכים. במוסד אתה מרגיש בורג, את יודעת שם משהו טכני. השאלה היא אם את אומרת, "אני מסתכלת על המראה הזאת, ואני הגעתי לזה ככה, ואני חיה עם זה ככה", והמחיר הוא אולי סימן שאלה על מה באמת אנחנו מלמדים באמנות: האם אנחנו מלמדים תרגילים טכניים שמישהו אחר כבר לימד?

כי אנחנו לא מדברים על אמנות, על דבר שדורש יותר מעורבות. אנחנו מדברים על דבר יותר טכני, ואולי אנחנו מזייפים פה כשאנחנו נשארים במקום. מישהו פה קודם הזכיר שהמורים הוותיקים עלולים להגיע למקומות כאלה, כשיושבים הרבה זמן באותו מקום.

אז אולי את מורה כזאת? אולי הגעת למצב קשה של פשרה? לוויתור על סוג מסוים של ערכים כאלה, תמימים? סליחה שאני אומר לך את זה ככה, פשוט ניקח את זה כקייס כדי לגשת כאן לנקודה מעניינת. זה לא בשביל להגיד, "זה טוב", "זה לא טוב". אני לא מתכוון לזה עלייך.

לא, אני מרגישה שצריך לחשוב קצת מחדש היום על מה מלמדים, אבל יש פה, נגיד, שני מסלולים שעובדים במקביל. אחד הוא שכשהיית צעיר היו לך פנטזיות שהחיים אולי ייראו אחרת בגיל חמישים – וכשאתה מגיע לגילנו, אחרי כל כך הרבה שנים, אתה רואה באיזה מקום אתה נמצא, וברור שאני לא יכולה לחלוק איתם את אותם דברים. הם הרי היום בגיל של הבת שלי, בעצם. אז מצד אחד זה מאוד עוזר להם, שיש לי בת ושאני יודעת שהם באותו גיל, ואני יכולה לראות דרכם, ברמה הכי אישית, וכל הזמן גם לעשות השוואות ולהבין מה קורה להם. אבל אני לא יכולה לחלוק איתם את אותו הלך רוח. ואולי זה באמת אחד הדברים שדרכם הם למדו שאנחנו ביחד פנטזיונרים ושייקרו דברים ושנתאהב במשהו ושמישהו התאהב בנו, וזה יהיה ברמות האלה. לכן קראתי לזה "סוג של ארוס", לכל היחסים בינינו.

אז זה דבר אחד, אבל מבחינתי אני חושבת שיש בעיה יותר גדולה: אנחנו מלמדים דבר אחד, אבל הסיטואציה היא סיטואציה שלא מבשרת את זה. אני כל פעם אומרת לעצמי, מתי הסטודנטים יקומו ויגידו, "אי-אפשר לעבוד יותר בסדנת פיסול במספרים כאלה ובלי עזרה ובלי מכשירים וכשהכל נגנב והכל מוזנח"? זו שאלה אחת. שתיים, אני חושבת שהעולם באמת השתנה, והאוריינטציה שלהם – של חלקם, לפחות – היא נורא חזקה כלפי הגלריות המסחריות. הגלריות נראות היום אחרות, השדות השונים, יש המון סטודנטים שאני שואלת את עצמי לאן הם ייקחו את עצמם, כי בארץ אין להם לאן לקחת את עצמם. זה אנשים שבאמת עם מעורבות חברתית או עם רצון לעבוד עם משהו שהוא בין דברים.

זה קצת מדאיג אותי, אבל אני מסתכלת, ודווקא חשבתי על זה, על המורים של היום. אנחנו נראים אחרת לגמרי. אנחנו פי אלף יותר מעודכנים, אנחנו אמביציוזיים עדיין. אני מסתכלת על הצוות הבוגר היום, ואלה אנשים שאני חושבת שאולי לא רוצים להתעסק עם קטנות, עם הפרטים הקטנים של חינוך.

דרורה, אנחנו עוברים לדברים אחרים, אבל אני רוצה להגיד לך משהו דווקא על הבעיה של ההתעסקות עם התלמיד, איזה סיפור אתה מספר לו, למה אתה בוחר. אני רוצה לספר לך אנקדוטה שאת מכירה טוב: הדבר הכי אינטנסיבי שקורה בקשר למחלקה לאמנות בבצלאל היום, בשבילי, הוא בחוץ, באינטרנט ובהודעות. "זה מציג שם", "זה מציג פה", "זה מציג שם". יש איזו צביעה, כאילו זה אקשן – הנה הפעולה! הנה, זה מה שהדבר! זה זה! זה מה שקורה! זה וירטואלי.

לכן מה שטענתי קודם: שאנחנו כבר אפילו לא מפעל, ששם כולם עובדים ומזיעים. אנחנו הופכים למצגת.

הנהלת בצלאל רואה את זה וחושבת, ואללה! אם הוא מציג וההוא מציג, סימן שזה מצליח. זה באמת המצליח שאנחנו מבינים? זה מה שנקרא להגיע לאיזשהו מקום רציני?

תראה, זה סוג של הצלחה. אני לא הייתי רוצה לא להצליח.

זה כשאת דיברת על אמביציות. דברי ברצינות על האמביציות האלה: מה יש באמביציות האלה? איזה מין דבר זה מכיל? מה הכוונה?

לא, sorry. זה הסוג שלנו. תשמע: בגיל 12 רצתי שישים והייתי אלופה בבית ספר, ואחרי זה הקהל מחא לי כפיים במגרש כדורעף, וזה סוג של התמכרות שאני גם היום לא מוותרת עליו. זאת אומרת, אני רוצה שיהיה מצב שאני עובדת בסטודיו ויש קשר גומלין, בסופו של דבר, גם אם להציג פעם ב-, ושכולם יכתבו ושכולם יבואו ושכולם ידברו. אני לא יודעת אם כל אחד באמת צריך את זה, אבל זה מרכיב.

אבל התוכן, מה התוכן? זה תוצר לוואי?

זה מרכיב. אל תתווכח איתי, מאמי. אני אומרת, אם אתה שואל אותי. אין פה מה להתווכח. אני אומרת לך שמבחינתי זה חלק, והוא מרכיב בעבודה, ואני בטוחה שהוא גם חלק מהאסתטיקה של העבודה. אני לא מבטלת את זה. זה באמת עניין אישי, וכל אחד צריך את זה כמה שהוא צריך, אבל אני חושבת שבאמת לפעמים זה הופך רק הדבר ההדוניסטי. אולי יש לזה צד שמידרדר, אבל אותי זה פחות מעניין. יש את הצד שמישהו באמת תופס עוצמה. יש אופן שהוא משאיר את החותם שלו דרך תצוגה או דרך שיווק, ותקרא לזה מה שאתה רוצה. זה הופך לערך, ואני חושבת שבלי לוותר על העניין של להיות שליח של מישהו – זאת אומרת, העניין הזה שאתה לא רק לעצמך, אלא שאתה מראה דבר שיש לו ערך מוסף עבור הקהילה שאתה נמצא בה או משהו כזה.

אני אתן דוגמה אישית: פרויקט האנדרטאות שיצאתי וצילמתי. וגם לא הייתי לבד: חתומות על זה שתי אמניות, ולאו דווקא איזו אמנית שהשם שלה עוזר לנו לשווק את זה. אולי אפילו קצת נהפוך הוא, אולי זה אפילו יצר בעיה להרבה אנשים. אני חושבת שהרגשתי, בזמן שעשינו את הפרויקט הזה, שיש בו גם אובססיה אישית, ושזו חשיפה של לוקיישנים באמת שיכול להיות שיהיה לציבור עניין לדעת, להכיר אותם, לחשוב ולהסתכל, וחוץ מזה אני כן רציתי את כל תשומת הלב הנרקיסיסטית שאפשר היה לקבל. לא קיבלתי אותה, וממש כואב לי, ממש חבל, אבל סוג כזה של פרויקט רציתי לתפוס מכל הקצוות, וחלק נשמט מידי, ואני מצרה על זה, אבל זה אותו סוג של קצה שבבצלאל היו כותבים ש"דרורה מציגה בגלריית סדנאות האמנים". זאת אומרת, זה היה מקבל את הסוג הזה של שיווק.

תראה, אנשים אחרים גם מדברים על השיווק הזה, על בנייה מחדש של המשפחה. פתאום מזכירים את כולם, וזה יפה. אין אפליה. יש אנשים שבעבר בצלאל לא היה קד קידה ולא היה מחוֶוה מֶחווה כלפיהם. אתה יודע, פוליטיקה. והוא היה שייך לקליקה הזאת. אבל היום זה חושף באמת את כל המשפחה, בלי אפליה. א' ב' ו-ג' מקבלים את החשיפה הזו, את ההודעות האלה, ומזכירים את כולם. כל מי שלמד בבצלאל, כל מי שלימד בבצלאל, מקבל הזדמנות שנייה לחשיפה. במובן הזה אני חושבת שיש משהו דווקא נחמד עם זה – וזה כולה הודעות באינטרנט.

אתה יודע? יש ימי עיון וסמינריונים של הימי רביעי האלה, שמדפיסים פלקטים וזה עולה כסף. זה לא אינטרנט, וזה יותר מעצבן, אם אתה שואל אותי, אבל זה לא פותר אותנו באמת מהבעיה שדיברנו עליה קודם: מה בעצם קרה? לאן הוראת האמנות הולכת? לאן האמנות הולכת?

יש שתי אפשרויות. אחת, שיושבים פה אנשים קצת זקנים כבר, ומסתכלים על מהלך הדברים בלי לברר. ואולי מדי פעם אפשר לשאול את הסטודנטים: "איך אתם מרגישים בסיטואציה הזאת?", "מה אתם יודעים על...?". מה שאלתי אותם היום...? כן: שאלתי אותם, אתם מכירים את האמן הזה והזה, שבשנות השמונים היה שם שלא ירד מבדל לשוננו? והם לא מכירים. אני לא יודעת. הם חיים עם זה ככה, כמו שזה.

יכול להיות שזה קשור לדיבור על החשיפה, שאנחנו לא כל כך נכנסים אליו. הדיבור על היצירה ועל מחיאות הכפיים אחריה ועל הנרקיסיזם ועל האגו. אבל לא, זה לא הדיבור הזה. אני ניסיתי לדבר על הקטע שהוא לא חלק משואו, לא חלק ממכירה של איזו בועה לתלמידים. רציתי לדבר על המפגש הזה שכולם מדברים עליו: על המערכת האינטימית שנוצרת בגלל הנגיעה ביצירה של התלמיד, בגלל הדיבור על העולם שלו, כשאתה מדבר בעצם גם דרך העולם שלך. כל המפגש הזה. אז אני לא שואל אותך מה השואו. אני שואל מה הוא הבאמת הזה. מה את מלמדת אותם.

אני חושבת שהם צריכים ללמוד. יש במערכת ההוראה שלי כמה תפריטים, ואני חושבת שזה מה שאני רוצה ללמד אותם: אחת זה הערכה מסוימת לדברים. שתיים זה שבתוך מה שאני יודעת, הם יידעו להבדיל מה נכון להם ומה לא נכון להם. שלוש זה שאשכרה יידעו שמות של אלף פסלים. טריוויה. אני רוצה שהם גם יידעו את כל הטריוויה הזאת, ושיידעו גם מה כל אחד עשה. אשכרה השכלה, ושילכו לעשות עם זה פסיכומטרי, לא אכפת לי. אני רוצה שהם יבואו ככה [מחווה עם הידיים: קטן] ושהם ייצאו ככה [מחווה עם הידיים: גדול].

זאת אומר, אני רוצה שהם יגדלו ויתרחבו, ואני באופן אישי מעבירה להם שבשבילי אמנות זה הדבר הזה שעושים כל יום, שעושים אותו הרבה שנים, שזה דרך חיים, שזה משהו שאני לא יכולה לוותר עליו, כנראה, לטוב ולרע. שזה משהו שהוא בין הפרטי לציבורי, ושאפשר גם, בתוך כל העשייה הזאת, כל הזמן ללמוד וכל הזמן להתרחב וכל הזמן להעניק וכל הזמן לקבל. ואפשר לשנות דרכים ואפשר לנסות גם כמה דברים, וצריך להבין שזו דרך ארוכה. זה מה שאני מנסה להעביר להם, אבל באמת שילמדו הרבה. אני כן רוצה שילמדו הרבה, שיתנסו.

ומה זה אומר, העבודה הטכנית, מבחינתם? מה זה אומר, ההבנה של הקונטקסט? שיפתחו טעם, אבל בסופו של דבר שיבינו שהארבע שנים האלה זה חלק מתהליך. אני לא מצפה שכולם יהפכו שם לאמנים, וזה באמת דבר שהוא מאוד-מאוד מהותי לי, שאני ויתרתי עליו כבר מזמן. המציאות טפחה על פני: כבר חשבתי שכולם הופכים להיות אמנים, ואני לא מבינה איך זה לא קורה. אבל זה חלק מתהליך, ואני חושבת שכדאי להם למצות את הרגע שהם נמצאים שם, כי יש הרבה מה לקבל. ואני חושבת שזה רגע שכדאי להסתכל עליו באופן חיובי, ובאמת ללמוד.

מה זה נקרא ללמוד? מי שבא ושואל אותי יותר ויותר... אתה יודע, זה באמת כבר הפך למצב שאני יכולה לדבר עם מישהו שרוצה הרבה מאוד שעות, ומעבר לשיעור. אז כך שגם בשביל אלה שרוצים עוד ועוד: אני חושבת שיש מספיק מקום להתרחב עבורם, אבל מבחינת רובם, אני חושבת, המצב הוא מצב קצת בינוני. ויכול להיות שהבינוניות גם הולכת ותופסת חלק יותר גדול. בהתחלה זה היה מצוין, בינוני, חלש _ היום זה מצוין, בינוני, חלש [משרטטת, שוב במחוות ידיים, את הבדלי המידות בין הקטגוריות]. וזה משפיע על ההוראה, בגדול. באמת יש לך פחות זמן... טוב, לא נחזור לקיטורים האלה.

בכל אופן, אפשר אולי לשים על כל הדבר הזה סימן שאלה. אולי פשוט אמן צעיר, מורה צעיר, רואה את זה אחרת. רואה אחרת את העניין של המצוינות. ואולי לא באמת המציאות השתנתה, אלא אנחנו. המורה משתנה. האמן משתנה. האדם מזדקן, מתבגר, רואה אחרת, רואה רך יותר, מייצר אחרת. בסך הכל את אומרת, "המקום די בינוני". אבל אולי זה היה גם קודם ככה? אולי אנחנו פשוט מבינים יותר, אני יודע?

על מה דיברנו, בעצם? דיברנו על הקריירות, על הווירטואלי... הנה: אז מה מספרים לתלמידים? מה את מצפה מהם? את משפיעה עליהם?

תראה, קשה לדעת. דברים קורים לאורך זמן. אנשים שלא ידעתי עליהם כל מיני דברים פתאום נוצר איתם קשר, ואני מגלה שמשהו שפעם אמרתי היה חשוב להם ולא ידעתי. אולי זה אנשים שאפילו לא רצו את הקשר איתי מכל מיני סיבות, ופתאום נפגשים עוד פעם, ואז שני הצדדים פתאום מבינים שהיה לנו אולי איזה משהו שאז לא היה על פני השטח, ולא היה ברור, וברבות הזמן יש דינמיקה של יחסים.

קורים דברים שאולי לוקח להם המון זמן לקרות. אני לא יודעת. זה קצת קשה לפעמים, לדעת. אני משערת שהשפעתי על אנשים באיזשהו אופן. פעם אולי העבודה שלי היתה הדבר שקורה כרגע, ואז אני יודעת שאנשים שמו כוס על השולחן או שעשו משהו בנגרות, כי זה היה הרגע הנכון מכל מיני בחינות. היום מה שאני עושה בטח כבר הרבה יותר אזוטרי עבור רוב האנשים, ככה שאין את ה... [מצקצקת]

העבודה שלך לא עומדת לידך בהשפעה הישירה, בחזית ההשפעה עליהם. בואי נהפוך לרגע: את מושפעת מהם? את יכולה להביא דוגמה? אבל ביושר, לא של גנבת. לא איזה "אני הולכת להודות שגנבתי לתלמיד רעיון". לא ברמה הזאת.

הלוואי. אני הרבה מאוד חושבת על זה, הרבה מאוד, ועובדה שזה לא קורה. הייתי רוצה... הייתי רוצה בגלוי להגיד ש... זה לא קורה עם סטודנטים. זה קורה עם אנשים שאולי נמצאים כבר אחרי זה. הייתי רוצה ביושר לבוא, ו... אפילו חשבתי על זה לגבי התרגיל של סמסטר הבא: לבוא ולהגיד להם, רבותי, יש לי איזו בעיה מסוימת לבנות איזו צורה. קחו את הבעיה הזאת, יש לי פה 27 איש, קחו, תעבדו, בואו נראה מה ייצא, אולי ייצא לי מזה משהו.

או.קיי, זו אפשרות אחת של השפעות. משהו מאוד מעשי, בעיה של מעצב או אדריכל ממש. אבל אני מדבר על הנשימות פנימה, על שאיבה של דברים הרבה יותר מעורפלים, שאחר כך רק את מפענחת ואת יכולה להגיד, "ואללה, זה משהו שיצא מהסיטואציה ההיא". דברים יותר מעורפלים שמורה לאמנות מרוויח.

בגדול אני משערת שזה קיים, וזה ממש כמו שאתה אומר: אני צריכה להריח. אז אין לי חוש ריח כזה טוב, אבל אם אני ממש מתאמצת, אז אני מבינה שיש איזשהו סבב של רעיונות. אין ספק שאני לא יודעת אם זה לעבודה בסטודיו, אבל תשמע, אני גם הרבה מתייעצת עם סטודנטים על ההוראה, למשל. אם זה טוב, זה מתאים, זה לא מתאים, אהבתם, לא אהבתם. אני כן עושה איתם גם קצת משובים.

אבל משהו שהופך להיות באישיות שלך? משהו שמנוכס?

איך אני יכולה לנכס? אני לא יכולה לנכס ממש, אבל אני משערת שאחרי כל כך הרבה שנים שאתה נמצא... נגיד, שים קבוצת אנשים שכל הזמן עובדים רק במקום אחד, ושים מולם אנשים שעובדים הרבה עם נוער ועם אנשים צעירים. עם היותר אינטלקטואלים, נגיד. אני חושבת שהם נראים אחרת. אנשים שעובדים עם אנשים צעירים כל הזמן, הם נראים אחרת.

אולי זה קשור לתפישה של התלמידים? את באה מקיבוץ, את יודעת איך זה להיות מיוחד בקבוצה, לשמור על נבדלות בתוך קבוצה.

על נבצרות אתה מדבר?

גם על נבצרות, בסוף. על איך אתה לוקח ממישהו משהו, ובכל אופן מוסיף או לא מוסיף לזה. איך זה נהיה שלך. יש לי הרגשה שבמסורת מסוימת של תלמידים, של אנשים בעולם האמנות בכלל, יש איזו פוזה של "אני לא אקלקל את הגאונות שלי אם אני לא אציג את ההתחברויות שלי. אם אני אסתיר אותן, את ההתחברויות האלה, אז את הגאונות שלי אני המצאתי. המצאתי את עצמי, בעצם". רק אם אני מדבר על רמברנדט אני יכול להתייחס לאיזושהי השפעה עלי, אבל אם אני אדבר על מי שלידי, כאילו זה יוריד אותי. נראה לי שלפעמים זה מרתיע או מפחיד.

אני לא יודעת. מהבחינה הזאת דווקא מאוד הייתי שמחה לעשות כמה עבודות עם תלמידים. פעם מישהו אפילו הגיע בתור אסיסטנט לסטודיו, אז השארתי להם כמה חלקים פתוחים, אבל זה דיבור קצת אחר. יש את האגואיסטיות, ולכן אנחנו במקצוע הזה. כלומר, אנחנו נהנים להישאר בו.

יש טראומה משיתופיות? טראומה מלהציג אותה, מלהגיד שהיא קיימת? זה הסתדרות מדי? זה קיבוץ מדי?

טוב, תראה, אני עשיתי פרויקט משותף, ובאופן כללי חזרתי להיות לבד. זה לא שלא ניסיתי. אני מודדת את זה גם בהוראה, אגב: יש לי עכשיו שני סטודנטים שהם הכי-הכי מדהימים, והם עובדים יחד בפרויקט, והיום דווקא באמת נוצר הוויכוח בכיתה על השפה האזוטרית הזאת של השניים האלה, שהם כאילו עובדים ביחד. זה סיפור גדול, אתה יודע. יש פה claims ויש אנשים עם רגשי נחיתות. אבל בכל מה שנוגע לעיקרון הזה של השפעות, לפחות מבחינת ההוראה שלי, המשפט הנפוץ שלי זה "קחו, תגנבו, תשתמשו, אין בעיה". פעם היה משפט מאוד פופולרי, להגיד למישהו, "זה dead end". "נחום טבת זה עד פה, מישורי זה עד פה". יש מורים שונים שכאילו, אתה יודע, "אל תיכנס לטריטוריה הזאת, מישהו כבר השתין שם, אין יותר כבר מה לעשות שם כרגע".

משפט נורא ישראלי. זה המדרשה, קצת.

אני חושבת שזה היה משפט מודרניסטי.

פעם, אם יש אמן שהתערוכה השנייה שלו לא היתה טובה, אז יש משפט שנראה לנו נורא מוכר, נורא קיבוצניקי, בחברה הישראלית: "זהו, הוא כבר גמר". זאת אומרת, בתערוכה השנייה לא הלך לו – זהו, הוא כבר גמור, אפשר לקבור. אולי זה קשור למסורת ולחוש שיש דברים שגדלים ארוך. משהו שמתפתח ויורד ועולה, וזה לא כל כך פשוט, זה לא חתיכות קטנות. אני חושב שזה המקום של ההתבגרות, דווקא, שעוזר להיות סובלני לזה. דרורה, תסיימי עכשיו במשהו. תחשבי על איזה רעיון שנוכל לסיים את השיחה, שנוכל לחזור מהעבודה שלך להוראה או משהו מסכם כזה.

חשבתי על איזה דברים, דווקא. חשבתי מה עשיתי שקשור להוראה. חשבתי איך הנושא הזה נכנס לעבודות שלי, ואני זוכרת את "שיעור רקמה", העבודה שעשיתי בלוחות ירוקים. אני זוכרת את התהייה אם לומדים או מגמגמים כשנמצאים בסיטואציה הזאת. נורא עצוב לי שלא נתנו לנו לגמגם כשהיינו קטנים, בקיבוץ. אולי זה מתקשר למה שאתה אומר עכשיו, שרצו שהעניינים יסתדרו ויתיישרו. זאת המלה, נכון? שנתיישר כמה שיותר מהר. אז לא כל כך היה מקום לגמגום. ומה עוד? כשעשינו פרויקט עם הסטודנטים, במשותף. היה פרויקט כזה באורנים. אז חשבתי על כמה דברים כאלה, שהם יותר... האם בכלל העניין של חינוך נכנס לעבודה שלי כתוכן או כצורה? אלה הדוגמאות שחשבתי עליהן.

ואת תביאי אותן לתערוכה.

אבל אולי אפשר איזה לוח להביא. לוח עם ניקוד.

את יודעת, עבודה אחת תהיה לאופקים. אנחנו פותחים כמעט באותו שבוע, ואנחנו נראה גם את החומרים האלה, את השיחות האלה. ואם את אוהבת מחיאות כפיים, אז מגיע לך.

היה מביך בהתחלה, נכון? היום היה יום בעייתי קצת. גם האיחור וכל זה.

***

החינוך היום בכלל, וגם החינוך לאמנות, עובר תהליכים שקשים עלי מאוד. והרבה מהמורים היום הם לא הרבה יותר מעובדי כוח אדם. פעם אתה היית שם מתוך איזושהי תחושה שאתה מלמד, אבל יש לך רוח גבית שבאה מהציבור, מהממסד, מהמערכת האקדמית. ואני חושבת שהיום המשקל השתנה לגמרי. אנחנו באמת היום קצת עבדים, וגם אין כל כך חופש פעולה

סדר העדיפויות שלי הוא קודם כל הסטודיו – ושם אני מוכנה באמת למלחמות חרמה. ההוראה, בסופו של דבר, כנראה היא לא... כשמעמידים את השניים, וישאלו אותי על מה את מוותרת, אין לי בכלל ספק. הייתי מוכנה לעשות עוד דברים בחיים שיפרנסו אותי, רק יש בזה יתרון עצום: זה מאוד שיטתי, העסק הזה. פעמיים בשבוע, בדיוק באותם ימים

אני מעבירה להם שבשבילי אמנות זה הדבר הזה שעושים כל יום, שעושים אותו הרבה שנים, שזה דרך חיים, שזה משהו שאני לא יכולה לוותר עליו. משהו שהוא בין הפרטי לציבורי, ושאפשר גם, בתוך כל העשייה הזאת, כל הזמן ללמוד וכל הזמן להתרחב וכל הזמן להעניק וכל הזמן לקבל. ואפשר לשנות דרכים ואפשר לנסות גם כמה דברים, וזו דרך ארוכה. ושילמדו הרבה. אני רוצה שילמדו הרבה, שיתנסו.

לארכיון דוד וגוליית