אנחנו עושים תערוכה של 24 אמנים מורים, וכל אחד מקיים מונולוג שעונה על כמה שאלות: איפה ואיך הוא למד אמנות, איך הוא מלמד היום אמנות, ואיך זה משפיע על העבודה שלו.

וכל זה בעשר דקות?

דבר אם אתה רוצה יותר. חשוב שכשאתה מדבר, תסתכל אלי. בסוף נתייחס גם לעבודות שלך בכמה מלים.

הסיפור של הלימודים שלי הוא סיפור ארוך, כי אני הייתי ילד צייר, שהתחיל לצייר בגיל מאוד צעיר, ובאופן חריג. הייתי בן עשר, ויש לי זכרונות מכל מיני מורים, החל מציירת בשם רות ברדנברג בירושלים, שהיתה נותנת לחוג קטן של ילדים לצייר. באופן מאוד מיוחד הייתי שלוש פעמים במחנה נוער חובב אמנות. אחד הדברים הכי משמעותיים בגיל הזה, שבין 12 ל-15. נפגשים עם ילדים כשרוניים מכל הארץ בכל התחומים, מציירים ומנגנים ושרים ועושים תיאטרון, וזה אחד המניעים והזכרונות הכי חיים שיש לי מהוראה ומפעילות באמנות.

האמנות היתה, בילדותי, איזה מין מכשיר שבאמצעותו מצאתי דרך להתקבל בחברה, למצוא את המקום שלי, להיות הצייר, לעשות קישוטים בקיבוץ. ותוך כדי גם למדתי. בגיל 16 למדתי בשיעורי ערב בבצלאל. משהו טראומטי לא היה, אבל זה היה המון אימון והמון התנסות. הייתי יוצא לאוטובוס, נוסע לירושלים עם התיק, צריך להרוג איזה שעה וחצי ולהסתובב בשתי הגלריות שהיו אז בירושלים, ואחר כך רץ לבצלאל עם הקרטונים, עם הדיקטים, ומצייר בצבעי גואש איזה זקן שיושב שם שעתיים ונרדם. כל הדברים האלה נראים פעוטים, אבל במבט לאחור הם מצטברים לאיזו כמות של ידע והיכרויות וסגנונות ורעיונות שהיו קיימים בשנות החמישים ובשנות השישים ממבט של ילד, מבט של נער. מבט די תמים, כשאני מנסה לשחזר אותו מהמרחק של היום.

כל מה שהיה בארץ לפני מלחמת ששת הימים, לפני 67', היה בעצם מאוד פרובינציאלי ומאוד צנוע. אי-אפשר היה להגיד שהיתה אמנות מאוד גדולה ושהיו תערוכות מרגשות. אני זוכר תערוכה אחת שהיתה באמת מדהימה. כשהייתי בן 16 היתה תערוכה גדולה, קשה להבין את זה היום. היתה תערוכת ענק, אפילו ואן-גוך, בהלנה רובינשטיין בתל אביב. אולי זאת תערוכה שחנכה את הפאביליון הזה. אני זוכר את ההתרגשות שהיתה מסביב לעבודה הזאת של ואן-גוך. ואן גוך בתל אביב! זה משהו שמשאיר עקבות. כמו צלקת, כמו איזה דבר שהוא קיים לתמיד.

אני מונה שתי דמויות מז'וריות שהיו מורים שלי, אף על פי שאחד אני לא ממש מתייחס לעבודה שלו בעבודה שלי, והשני יותר. אני תכף אסביר את זה. אחד זה יוסף הירש, שהיה קרוב משפחה שלי, ואני הכרתי אותו רק שהייתי בן 16 והגעתי להיות אסיסטנט שלו בסטודיו לגרפיקה ברחוב הרצל בחיפה ב-1961. חיפה של אותם ימים, הנמל, הערבים. הוא שלח אותי לרשום, תיקח בלוק ותלך לרשום, מין דבר כזה. אחר כך, דרכו, הכרתי אמנים בחיפה, וכשהוא עבר לירושלים, אז בירושלים. והיה לו חוג משלו של אנשים מבוגרים שהיו רושמים פעם בשבוע, ואני הייתי מצטרף אליהם.

הירש השפיע עלי פחות במובן של העבודה שלו, שהיתה אקספרסיוניסטית ורישום מן הטבע, אבל מעוות, אבל יותר בעניין שהאמנות היא חלק ממדעי הרוח, חלק מהידע, חלק מפילוסופיה, חלק משירה, חלק מתפישה כוללת. שזה לא אך ורק לשבת ולצייר, אלא זה עולם מלא של אידיאות, והאידיאות משתקפות דרך הצייר. העניין הזה, שיש קשר בין הציור לבין המלה, היה לי מאוד משמעותי. הדמות השנייה המז'ורית לא היתה ממש מורה, אבל דמות של מחנך גדול, וזה היה אברהם אופק. אופק היה מורה בבצלאל בזמן שהייתי סטודנט, אבל הוא לא היה מורה שלי במחזור הראשון של המחלקה לאמנות, ב-1967. הוא לימד גרפיקה או קרמיקה, אבל הדמות שלו כבר אז שבתה את לבי. פעם אחת ככה נפגשנו והוא אמר, "בוא הנה רגע, תראה מה יש לך בבלוק, תפתח את הבלוק, נראה". מין דבר כזה בחצר של בצלאל. במשך כמה שנים, כמו אחרים, אני הייתי מבאי ביתו –והמחקר שלו, דרך המחשבה שלו, התאווה שלו לחיים והחברות שיצאה ממנו השפיעו עלי באופן מאוד חזק, ובתקופה מסוימת אפשר היה ממש לראות את זה בציור.

אופק, עבורי, יותר משהיה מורה היה איזו דוגמה אישית למה זה להיות אמן, לחיים של אמן, לכבוד שיש אל האמנות, לעניין הזה שצייר זה מקצוע, זה דבר רציני ואחריות רצינית. יותר קשר גם אל עולם הציור והיסטוריית הציור האיטלקית. האירופאית דרך האיטלקית. הירש היה יותר הצד הגרמני, אותו חלק באישיות שלי ובאמנות שלי שנבע מההיסטוריה של האמנות הגרמנית, בעיקר של רישום בשחור-לבן ושל האקספרסיוניזם. אופק היה יותר הצד של ציור, ציור תוכני, ציור צורני. הוא הקדיש הרבה מאוד עניין לגיאומטריה בציור, לחשיבה על מבניות ולצד האיטלקי, הסיפורי. יותר קשור לחיים. אני חושב שהנוכחות של שני האנשים האלה מלווה אותי בתוך הציור, וזה משהו שכשנמצאים מול ציור, כשנמצאים בסטודיו לבד, אתה מנהל כל הזמן דו-שיח. אתה מנהל דו-שיח עם עצמך. אני מנהל לפעמים דו-שיח עם הרדיו, ואתה מנהל דו-שיח לא פעם. היום זה כבר יותר עם המתים מאשר עם החיים. מנהל דו-שיח במובן הזה שכשמציירים, שעושים משהו, זה לא חדש. זה לא הדבר הראשון שנעשה בעולם. כמעט כל קו, כמעט כל תנועה כמעט כל הנחת צבע יש לה איזו היסטוריה – ואם היא לא היסטוריה, היא מזכירה איזה סוג של היסטוריה.

אני עושה דברים ואני נזכר באמנות. לא רק באמנות של שני האמנים האלה, אלא באמנות בכלל. קשה מאוד לעשות דברים שלא יגידו, "אה, זה כבר נעשה על ידי X או Y". יש פה ציור עץ, העץ הוא פעולה. פעולה ותנועה. השורשים שלו יותר חשובים מהענפים שלו, אני לא יכולתי שלא לחשוב על מונדריאן בדרך שבה הוא ניתח עץ והגיע לקוביזם שלו דרך תורה של עץ. זו סדרה מאוד ידועה של מונדריאן. ויחד עם זה, אין שום קשר למונדריאן – אבל המחשבה תוך כדי עשייה של מי נגע בעץ, מי טיפל בזה, קיימת. כל דבר שעושים מאוד מפעיל אותי, מאוד מעניין אותי. מעניינת אותי העבודה של טבע דומם, מעניינים אותי עצמים. כלי עבודה תמיד העסיקו אותי. כלי עבודה זה משהו שקשור לבית המלאכה, ובמידה רבה גם לצד החקלאי, לכפר. העניין הזה שבכפר לכלים יש חשיבות רבה, כלי עבודה, ובהשאלה הכפר, חיי הכפר, השימוש בכלים – כל אלה הם השאלה לעבודת הציור. היו לי גם סדרות שעסקו במלה עבודה ועבודה בפועל ועבודה באמנות.

מה בין עבודת ההוראה שלך לבין עבודת התלמידים?

קפיצה גדולה.

כן, קפיצה גדולה, אבל אני רוצה שאת העריכה נעשה עכשיו. במקום שעכשיו תהיה לנו שעה ואחר כך נישאר עם 12 דקות, כבר עכשיו יהיו לנו 12 דקות נטו.

חשוב לי להדגיש שאין תחליף בעיני למה שנקרא הפעולה הפסיכו-פיזית. זה סוג של עשייה שכל הזמן מעוררת זכרונות. היא פעולה, היא פעולה פיזית כמו מחול, כמו משחק. וכשאני פועל, כל אחד פועל, בתוך המשטח, על המשטח, עולים דברים. הפעולה מעלה זכרונות. הפעולה מביאה להחלטות תוך כדי. צריך להחליט לאן ללכת, כמה לעשות, לשנות. הדברים קורים. משהו מהדבר הזה אני מנסה בכל מיני דרכים עקיפות להעביר לתלמידים שלי. קשה מאוד להסביר במלים, בוודאי לא את מה שנקרא ההנאה של הציור, זאת אומרת, מה שגורם עונג שאתה עושה וזה יוצא, כי זה דבר שמחייב התנסות, אבל גם לא את העניין המאוד עדין שכשאתה עושה, דברים צצים ועולים עוד ועוד רעיונות, הם צצים מהפעולה, הם צצים מהדברים שנוצרים ומסתדרים, ואתה אפילו מתכוון לעשות דבר אחד ולפעמים יוצא אחרת. הדבר הזה מחייב התנסות. בעבודה שלי עם סטודנטים אני מנסה להמציא כל פעם מחדש תרגילים שהם בעצם רעיונות של דברים שחשבתי לעשות ולא עשיתי, שרציתי לעשות ואולי יום אחד אני אעשה. אולי זה משהו שיהיה בעבודה שלי, אולי לא, אבל אלה רעיונות שצצים מתוך עבודת הציור, ואני מניח אותם ויום אחד הם עולים בשיעור.

אני נותן פרויקטים. פרויקט מוצלח כזה היה לי לפני כמה שנים: נתתי לסטודנטים להתחיל למחוק מלים. אפשר למחוק אות, אפשר למחוק מלה ואפשר למחוק שורה, אפשר למחוק קטעים שלמים בתוך העיתון. לאט-לאט, במחיקה, כל אחד ממציא לעצמו שיטת מחיקה, והמחיקה הופכת להיות דרך עבודה. ואז אני אומר, אחרי כמה שיעורים שכל אחד מפתח לו מחיקה, אחד בטיפקס, אחד בלורדים, אחד בטוש או משהו כזה, אני אומר, או.קיי! לזרוק את העיתון ולהתחיל לצייר ציור במחיקה בלבד. פתאום נוצר ציור שיש לו איזה עקרונות עבודה. ציור שהמניע שלו כבר לא חשוב, אלא חשוב למצוא דרכים לייצר. אני מאמין שבתוך הציור, מתחת לעשייה הפיזית, יש כל הזמן שיטה שאפשר להגדיר אותה במלים. כמובן "גריד", אבל זה לא רק הגריד. הנחת הצבע, הפעולות, גדול וקטן, פוזיטיב ונגטיב – הרבה דברים שהם בתוך שיטה, ולי השיטה מאוד חשובה. מאוד קשה לבוא ולומר לסטודנטים, "בעשייה האמנותית קיימת שיטה, תמציאו שיטה, תחפשו שיטה". הרבה יותר קל לבוא ולומר, "בואו נעשה משהו כזה" – ומתוך זה, מתוך המגבלות, מתוך הגבולות הברורים, נוצר איזשהו דבר, ופתאום מתברר להם שהם מייצרים שיטה מפני שהם הוצרכו לפתור איזו בעיה.

והפוך? יש משהו שאתה יכול – ובזה נסכם ונסגור את השיחה – יש משהו שאתה רואה בעיניים שלך אצל התלמידים ואתה לוקח בחזרה לעבודה שלך?

יש המון דברים. לא פעם צייר מבוגר אומר לעצמו... קודם כל אתה אומר לעצמך, "אם הייתי ילד!". ואני חוזר הרבה מאוד לציורים שלי כילד, היום אני גם משתמש בציורים שלי כנער, כילד, תלוי מאיזה תקופה. ממש משתמש בתוך העבודה. זה לא רק געגוע לתמימות שאני דיברתי עליה. יש גם דברים שאפשר לעשות כשאתה עוד לא לגמרי מודע, שכאמן בוגר אתה כבר לא מסוגל לעשות, אתה כבר לא יכול, זה כבר לא יוצא ככה. אותו דבר לסטודנט. השלבים הראשונים של הגילוי, של האפשריוּת של האמנות והיכולת של עצמך, הם שלבים מאוד מרתקים. הם קורים לפעמים מאוד מהר, בתוך שנה. בשלבים האלה עושים ועוברים הלאה, עושים דבר ממשיכים הלאה ומפתחים, לפעמים מזניחים משהו, ואני מוצא לא פעם בכיתה כל מיני ציורים שאני שומר עליהם. הרבה פעמים הסטודנטים לא רוצים אותם, ובדרך כלל הם לא באים לקחת אותם בחזרה. תרגילים, תרגילים מוצלחים בדרך כלל, שהסטודנטים חושבים שהם לא מוצלחים. אני מאוד אוהב את הדברים האלה. אני לא יכול להגיד איך בדיוק הם משמשים אותי. לפעמים הם מופיעים בתשתית של ציורים שלי. התמימות הראשוניות, הגמגום, חוסר היכולת להתבטא הם כלים שאני מפעיל.

הגמגום. אבישי, עשית לנו עבודה נורא קלה. קודם כל, נורא מרגש מה שדיברת. אתה בן אדם שמעורר דברים מאוד אנושיים. אנחנו מכירים את זה, אתה יודע.

***

כשנמצאים מול ציור, כשנמצאים בסטודיו לבד, אתה מנהל כל הזמן דו-שיח. אתה מנהל דו-שיח עם עצמך. אני מנהל לפעמים דו-שיח עם הרדיו, ואתה מנהל דו-שיח לא פעם. היום זה כבר יותר עם המתים מאשר עם החיים. מנהל דו-שיח במובן הזה שכשמציירים, שעושים משהו, זה לא חדש. זה לא הדבר הראשון שנעשה בעולם

הפעולה מביאה להחלטות תוך כדי. צריך להחליט לאן ללכת, כמה לעשות, לשנות. הדברים קורים. משהו מהדבר הזה אני מנסה להעביר לתלמידים שלי: שכשאתה עושה, דברים צצים ועולים עוד ועוד רעיונות. הם צצים מהפעולה, הם צצים מהדברים שנוצרים ומסתדרים. הדבר הזה מחייב התנסות, ובעבודה שלי עם סטודנטים אני מנסה להמציא כל פעם מחדש תרגילים שהם בעצם רעיונות של דברים שחשבתי לעשות ולא עשיתי, שרציתי לעשות ואולי יום אחד אני אעשה