ראיון עם ז'ורז' בורדייל,

מנהל הביאנלה הבינלאומית של האמנים הצעירים (גיל מכסימלי 35) המתקיימת בפאריז אחת לשנתיים במוזיאון הלאומי לאמנות מודרנית.

שאלה: האם יש התפתחות בביאנלה זאת לעומת האחרות?

תשובה: כן, בעבר התצוגה של כל ארץ היתה נתונה לטעמו של הנציג הלאומי ואילו עתה הקמנו ועד בינלאומי העובד באופן עצמאי לגמרי והבוחר את היצירות במשותף. כמו כן ביטלנו את שיטת הפרסים אשר עדיין קיימת בונציה ומבטאת רוח ביורקראטית העומדת בניגוד לרוח היצירה. המטרה היא להציג את ההתפתחות אצל אמנים צעירים, מה גם שלא תמיד התוצאות הן חשובות ובולטות. ובכלל כיום "מצפים" למהפכה אמנותית אשר תתרחש ואילו בעבר היתה תנועה חדשה באמנות אחת לחמישים, ששים שנה.

שאלה: נראה לי שאתה מעודד את הצעירים ואת גישתם לאוונגרד, האם אתה רואה בהכרח קשר בין ה"אוונגרד" לבין האמנים ה"צעירים"?

תשובה: לא במיוחד. פיקאסו לפני מותו היה אדם צעיר ומלא חיים. איני חושב שנעורים זאת היא פריבילגיה ואין אני חושב שנעורים זאת תכונה שצריך לכבד בזכות עצמה. יש כאלה אשר אינם יודעים כלל לנצלה. אבל הצעירים של הביאנלה הם אשר יבטאו את האמנות של העתיד ואת החיים של המחר. אין הדבר אומר שאני שלם עם כל מה שהם עושים. אני מבין אותם היטב אבל איני מבין תמיד את האנטרפרטציות השונות מן האספקט הסגנוני. גם לי יש בעיות!

שאלה: ואולי יש תופעה אחרת הקשורה בחיפוש אחר "כוכבים" חדשים בתחום האמנות ובעיקר מצד אנשי הגלריות אשר מחפשים "קורבן" חדש להשקעות שלהם?

תשובה: את נוגעת עתה בבעיות הכלכליות שבאמנות. צריך להכיר בעובדה שאותם האמנים הצעירים אשר הוצגו בביאנלה, הוכנסו לתוך מסגרת הערכים אשר תעבור ותיושם מייד לתוך המערכת הכלכלית של סוחרי האמנות כ"מוצר כלכלי" ואין להתעלם מכך. גם אם היינו פועלים במסגרת חברה סוציאליסטית לא היה התהליך שונה, מכיוון שנקטנו בשיטה הדמוקרטית ביותר; בחרנו בועידה בינלאומית ועמדנו על כך שהשליחים יהיו בעלי דיעות מנוגדות. במדינה סוציאליסטית המומחים הם שקוראים לאמנים. ובכלל באמנות אין דמוקרטיה טוטאלית העלולה לסכן את רמת האמנות שהיא מנת המיעוט בלבד.

שאלה: האם אתה חושב שגם בלי הסברים מסוגלות יצירות מהסוג שבביאנלה לדבר בזכות עצמן? ב"דוקומנטה" האספקט החינוכי בלט מאד.

תשובה: ב"דוקומנטה" היה להם תקציב של חמישה מיליון פרנקים צרפתיים ואילו אנו עבדנו בתקציב של פחות ממיליון פרנקים. ב"קאסל" הם היו יותר עצמאיים ואילו אנו עבדנו בכל זאת יחד עם שגרירויות ומשרדי החינוך למיניהם! בקאסל ההסבר נעשה באמצעות השיטה האודיאו־ויזיאלית שהיא יקרה ביותר. למעשה לא תמיד להסברים יש תכונות חיוביות כיוון שאת "האמנות המושגית" ניתן להסביר במילים ספורות ואילו את התהליך קשה להסביר...

הסבר מניח את הדעת צריך להיעשות באמצעות חינוך ממושך ומתמיד. אנחנו חלקנו את הקבוצות לפי קטגוריות רוחניות שונות כגון "מושגית", "סביבתית", "חברתית-פוליטית" וכד', כך שאמנים מלאומים שונים הוכנסו לקטגוריה [אחת], ואפשר היה יפה להכיר את "המוצא" ביצירות השונות.

שאלה: אינך הושב שהסגנון הנוכחי הוא יותר בינלאומי ושאין הבדל ניכר בין היפנים, האמריקאים והצרפתים?

תשובה: הוצגו כאן יצירות בעלות איכות אינטלקטואלית זהה ובלי הבדלים בולטים בין אומה לאומה. זה נושא עדין מאד. אפשר רק לאמר שכשהחורפים הם ארוכים והימים קצרים, האנשים הם יותר מופנמים ונוטים למדיטציה וזה מתבטא גם בסגנונות. אנחנו קטלגנו את המשתתפים רק לפי האיזור: מערבי, מזרחי וכד'.

שאלה: האם יש רוח חדשה בקרב המשתתפים הצעירים, למשל מעורבות פוליטית או חברתית?

תשובה: הוצגו כאן יצירות בעלות איכות אינטלקטואלית ומוסרית גבוהה, אבל אי אפשר לדעת היום כיצד יתפתחו אותם אמנים צעירים. התודעה הפוליטית התפתחה אצל אמנים צעירים בשנות 1968 ו־1970. תופעה זו התפשטה בכל העולם; בארה"ב, באירופה. נטיה זו ממשיכה גם כיום לתפקד אלא שהאמנים הצעירים מרגישים אי נוחות בתחום זה מכיון שלדעתם אין לערבב פוליטיקה באמנות. בביאנלה זאת עומדת האינטלקטואליזציה של האמנות במרכז. האמנים אומרים דבר אחד כדי שהצופה יבין דבר שונה. והמטרה היתה לעורר את המחשבה, האובייקט הוא כאן רק הסטימולנט ואילו הדברים מתרחשים מחוץ ליצירה.

שאלה: האם אתה חושב ששינוי הגישה או ליתר דיוק "הפתיחות" הזאת שתביא גם לשינוי התודעה אצל הצופים ועמה גם השקפת עולם חדשה?

תשובה: התשובה היא: לא! מכיון שהאמנים אשר עסקו במעורבות האמנות בפוליטיקה, נטשו "זירה" זאת, כי שוכנעו שהיצירה עצמה נוגעת אך ורק למיעוט בלבד ובעצם רק לאלה שכבר "משוכנעים" ואינם זקוקים ליצירה כעידוד וכהשוואה. ובכלל קהל המוזיאונים והגלריות בצרפת ובעולם הוא תמיד אותו קהל מצומצם ואין בכלל כל אפשרות למשוך קהל אחר! והשינוי יבוא רק עם שינוי חינוכי יסודי!

שאלה: היו יצירות אשר הזמינו את השתתפות הקהל, הופתעתי לראות את הפתיחות והסקרנות של הקהל וכמו כן את מידת השתתפותם…

תשובה: לא היו הרבה ייצרות מסוג זה. היו ה"דלתות ההידראוליות" של שטוקמן והבובות של וולפרם אשר הוכנו במיוחד למאורע זה, בעיקר כדי לבדוק את ההתנהגות של הקהל. קבוצת "טלוויזן" מקלן עוסקת למשל אך ורק במחקרים אודיאו וזיואליים. הם הסריטו סרט ואחר כך עזבו והשאירו את המצלמה והמכשירים לרשות ולשימוש הקהל. היה זה נסיון מעניין ואני מקווה שנוכל להראות את התוצאות בשנה הבאה בפריז.

שאלה: מבקר אמנות "ניבא" שעתיד האמנות יתבטא בכך שכל אדם ואדם יהיה האמן הבלעדי של עצמו באמצעות המצלמה והוידאו-טייפ. (ר. ציור ופיסול מס' 4, סמפוזיון בינלאומי לאמנות בעין הוד, דברי רסטיני).

תשובה: אינני חושב שהוידאו יתפוש את מקום תמונה יפה…

שאלה: לדעתך ימשיך, אם כך, הציור לתפקד.

תשובה: לדעתי הציור ימשיך ובעצם בביאנלה היתה גלריה שלמה אשר נועדה לציור…

שאלה: אבל מדובר שוב בתופעה אינטלקטואלית ולא בביטוי רגשי באמצעות הצבע!

תשובה: לא, לא! יש בודאות גם כאן ביטוי אמוציונאלי! ברור שבראש ובראשונה אמנים אלה הם תיאורתיקנים. ז''א שהם לומדים תחילה את כל אמצעי הציור, את עוצמת הצבע תוך כדי שבירת המסורתי, כלומר שהם מרחיקים את המסגרת מהבד ומטפלים אך ורק באפקטים של הצבע ובעוצמתו. התוצאה היא יצירה אשר מעוררת את האמוציות. ומכיון שאף פעם אין האדם יוצר יצירה שהיא תוצאה של אוביקטיביות טוטאלית, הרי שבסופו של דבר זהו תמיד"בן אדם" אשר יוצר ומשתקף באמצעות היצירה.

שאלה: לביאנלה "פרצוף" מאד פסימי – המבטא ניוון, ומוות – האם אין זה מפתיע שאוירה זאת באה דוקא מצעירים?

תשובה: מאחר ולרוב הערה זאת באה דוקא ממבוגרים, אני עונה להם: אנא, התבוננו לתוך מראה זאת ותקבלו את התמונה שיצרתם מהעולם: עולם עצוב, אשר אינו זקוק לפצצת אטום כדי שיהרס מכיון שהוא פשוט ירקב בתוך סרחונו הוא! האידאל כיום הוא הכסף! יתכן והגישה אצל האמנים היא קצת שונה. כמובן שיש אמנים רבים אשר מעוניינים להרויח כסף או לזכות בפירסום. אבל יש גם כאלה שעיקר מטרתם היא להתבטא על גבי נייר או בד.

שאלה: האם חשבתם לעסוק בפעילות רצופה ולא רק בתצוגה אחת לשנתיים?

ז'ורז' בודייל: לביאנלה אין מספיק אמצעים כדי להחזיק במניפסטציה בין שתי הביאנלות, כגון הסברה פרה-ביאנלית ותצוגת הכנה במטרה לבדוק את "כח" האמנים ואת מידת התמדתם.