סיימתי ללמוד במדרשה ב-1986, זאת אומרת שיש לי 21 שנות ותק כאמנית פעילה. מבחינת שנות הוראה, אני מלמדת בבצלאל מ-1999, אם אני לא טועה. זו תמונת הרקע. מה עוד, דוד? דיאלוג.

ספרי איך היית כמורה מתחילה. חששות, הצלחות, בעיות של מורה מתחילה...

אני זוכרת את השיעור הראשון שלי בבצלאל, מחזור עם יגאל נזרי ומיכל הלפמן. ריכזתי את הקבוצה. זה היה במסגרת נקודת מפגש ואני התעקשתי על פגישות קבוצתיות. גם פגישות אישיות, כמובן, אבל גם קבוצתיות, בעיקר כאשר כל סטודנט עושה פרזנטציה של עבודות שלו ומתקיימת שיחה. זו אותה הדדיות שאנחנו מדברים עליה, והיא מרכיב מאוד חשוב, לפחות עבורי, בהוראה וביחסים עם הסטודנטים. יגאל צחק ואמר שקשה למצוא סוג כזה של שיתוף פעולה ודיאלוג בין הסטודנטים בבצלאל. זה היה קצת שוק עבורי, וזו היתה ההיכרות שלי, ביום הראשון, עם המערכת בבצלאל.

הפכת מנקודת מפגש של יחיד – ופתאום ריכזת קבוצה. מה המהפכה שבזה?

אני לא רוצה להסתכל על זה כעל מהפכה, אני גם לא חושבת שאני המורה היחידה שעושה את זה, אבל זה היה לי חשוב. המפגש עם הסטודנטים גם מעבר לפגישות יחידות איתם: לעשות פגישות קבוצתיות, שבהן באמת אפשר לקיים איזו שיחה, איזשהו דיאלוג, גם על העבודות וגם על נושאים רחבים אחרים. אני, בשנה הראשונה שלי, עשיתי קורס קיץ בתל אביב. בצלאל שכר לנו דירה, והכל היה הפקה שלנו, הסטודנטים. בצלאל עמד מאחורינו, ושכרנו דירה בנחלת בנימין לאיזו סדנה למשך שבועיים.

מי הזמין אותך? ראש המחלקה?

לארי אברמסון. לארי כבר התחיל את הדחיפה של להביא מורות נשים. אני לא זוכרת מי קדם למי: תמרה מסל נכנסה, אני נכנסתי, דרורה לימדה שם כבר, ג'ניפר בר-לב ויהודית לימדו שם... היינו חמש מורות נשים בבצלאל, ונדמה לי שזה היה איזה משב רוח רענן. בכל מקרה, זו היתה יוזמה שלי, לעשות שיעור קיץ. יוזמה שנבעה ממצוקה כלכלית. הייתי צריכה פרנסה לקיץ, הייתי מורה מן החוץ, ויזמתי איזה תוכנית פעילות. ומה שעשינו במהלך השבועיים – בעיקר בדירה, אבל היו גם לוקיישנים אחרים – הוא שישבנו וקראנו ספרות שקשורה לאיזו אנתולוגיה שריכזתי לסטודנטים. חלק מהסטודנטים חיו שם במשך שבועיים, אני קיבלתי תקציב מבצלאל לשלושה מפגשים בשבוע במהלך השבועיים האלה, ושם נוצר איזה קשר מאוד יפה, אינטימי, גם עם הסטודנטים שאחר כך המשכנו לעבוד איתם במהלך השנה, ואני חושבת שבהחלט התעקשתי על קשר שהוא יותר אישי עם הסטודנטים.

איך נראה השיעור הזה? תתארי לנו מה עשית, מה הם עשו.

נפגשנו. היתה חצר, זה היה בית פרטי ברחוב נחלת בנימין, אני לא זוכרת כמה סטודנטים היו, בערך 12 סטודנטים, וקראנו מתוך האנתולוגיה שפיזרתי להם כמה שבועות קודם לכן, וזהו. פשוט התנהלה איזו שיחה. אחר כך אנשים הביאו חברים נוספים, היתה לנו שיחה בים, התקהלה קבוצה נוספת של אנשים זרים שכנראה היו סקרנים לראות מה קורה, ונוצרה קבוצה רחבה יותר.

מה עשיתם שם?

שום דבר. היתה שיחה. שום עבודה. נוצרת איזו דינמיקה שאתה לא ממש יכול לתכנן, ואני התארגנתי כך שסטודנטים יוכלו לבלות שם גם את הלילות. בצלאל ארגן לנו מזרנים, את כל הפסיליטי שצריך, איזשהם חומרים בסיסיים.

את מדברת על שיעור אמנות, כן?

כן, לגמרי. כל זה בעצם היה מעין הקדמה לאיזה קורס שהעברתי אחר כך. נדמה לי שהפלטפורמה הזאת כבר לא קיימת. היתה אז איזו פלטפורמה חדשה. אבשלום, נדמה לי, היה במחזור האחרון.

מי זה אבשלום?

אבשלום סולימן. דיברתי על קשר אישי, כן? לא זוכרת איך נקראה הפלטפורמה הזו. משהו כמו "פיסול בחלל: פרויקטים". זו פחות או יותר הפלטפורמה שהיתה, ופרויקט קיץ הזה היה עבורי איזו סקיצה לקורס שהעברתי אחר כך, במהלך הסמסטר הבא.

והנושא לשיחה עם הסטודנט היה משהו שהוא הביא? הוא רצה לדבר איתך על איזה פרויקט, על רעיון לעבודה?

לא. אני הצגתי בפניהם איזה רעיון מאוד מופשט, רחב, של התוכנית העתידית שלי לגבי הקורס פרויקטים, וההנחה שלי היתה שכדי לעשות איזה מעשה אנחנו יוצרים תשתית, תשתית שהיא טקסטואלית אבל לא טקסטואלית, על אמנות. תשתית רחבה יותר. בעיקר קראנו שם זה רומנים, ספרות יפה, לא טקסטים אודות אמנות. ההנחה שלי היתה שהאנתולוגיה הזאת שריכזתי תהווה איזשהו בסיס לשיחה שנקיים אחר כך במסגרת הקורס. חלק מהסטודנטים גם לא הצטרפו אחר כך לקורס, אגב. חלק מהם גם היו שנה ד', ומן הסתם עזבו.

ההוראה שלך היתה רק עם סטודנטים לאמנות או שיש עוד סוגים של תלמידים שעבדת איתם?

שנים עברו? היה לי איזה פרויקט קצר של אמן-מורה. עבדתי בתיכון חדש, סטודנטים הגיעו אלי הביתה, לסטודיו, ואני חייבת להגיד שזה לא היה מאוד מוצלח. זה לא היה מוצלח, כי הכניסה לפרטיות שלי – הסטודיו היה חלק מהבית, מן הסתם חלל מוגבל בגודל – פתאום מצאתי את עצמי עובדת בסטודיו עם עבודות חשופות של תלמידים אחרים. זה היה כישלון.

מה זאת אומרת? זה הפסיק אחרי כמה מפגשים?

לא, זה נמשך. מבחינתי זה היה כישלון. אני יודעת שהסטודנטים קיבלו מזה הרבה, אני גם בקשר עם אחד הסטודנטים עד היום. אני לא ידעתי, אני גם הייתי צעירה, אני לא ידעתי להרוויח מזה. לא ידעתי איך לקבל את הרווח של הסטודנטים. אני חושבת שגם מהניסיון של ההוראה, ההתבגרות שלנו, היכולת שלנו להבין את הקשב או את הקשר היפה האפשרי בין סטודנט למורה הוא באמת בזכות הזמן הזה.

מה את עושה היום עם סטודנטים? תארי לנו איך נראה השיעור שלך היום, מה הם נושאי העבודה, איך את מפעילה סטודנטים.

יש פלטפורמות שונות של קורסים. בקורסים שהם יותר מעשיים הסיפור הוא אחר, אפשר יהיה לדבר על זה בנפרד, אולי. באשר לנקודת מפגש, שזו פלטפורמה מאוד חשובה בבצלאל, שם אני מקיימת קשרים אישיים עם הסטודנטים, זאת אומרת, באמת שיחות על תהליכי העבודה שלהם. נוסף לזה אני משתדלת כל שנה או כל סמסטר לעשות איזשהו פרויקט נוסף, שהוא אחר. שמה אני מנסה לתת איזשהו חופש פעולה לסטודנטים, זאת אומרת, אני רוצה שהם ייזמו איזשהו פרויקט. אני מדריכה, מנחה אותם, תומכת בהם, כמובן מאיצה, נותנת ביקורת – ואני רוצה שזו תהיה יוזמה שלהם. נגיד, אחד הפרויקטים שעשיתי בזמנו עם המחזור של פיטר מלץ היה שיתוף פעולה, יוזמה משותפת של הקורס. הם הוציאו עיתון. הוצאנו עיתון במסגרת מוסף סוף שבוע של רשת שוקן, כשהסטודנטים עצמם אחראים על ההפקה של הפרויקט וכו', ואני, יש לי שם תפקיד של מנחה, ולסיום עשינו אירוע מקסים בקפה גלריה נחמה שם השקנו את העיתון, הזמנו אורחים וערכנו משתה, פלוס ליווי של וידיאו-קליפים וכו'. השנה גם כן אני מנסה לעשות איזה פרויקט, יש פה בדיוק סטודנטית מנקודת המפגש.

איפה? ברמלה?

יש פה, ברמלה, במסגרת הפרויקט שלכם, סטודנטית או אולי יותר, שני סטודנטים שנתקלתי בהם עכשיו. אני גם לא יודעת אם הפרויקט הזה ייצא לפועל. יש איזה רגע מסוים שבו, אם הם לא יהיו מסוגלים להרים את הפרויקט, גם אני משילה אחריות. אני לא מוכנה לעשות את זה עבורם. אני מוכנה לתת להם את כל התמיכה והעזרה כדי ללוות אותם, אבל זה חייב להיות פרויקט שלהם, ואם זה לא ייצא לפועל, הם יחזרו למסגרת האורדינרית שבה הם צריכים להגיש תערוכה סמסטריאלית במסגרת נקודת המפגש. הפלטפורמה שאני מציעה להם באה בעצם לשמש איזו חלופה למחויבות שלהם כלפי המערכת. ממילא הם עושים את זה עם עוד מורים, כך שאני מוצאת שזה מיותר, ואני בעצם מציעה להם חלופה קצת אחרת, שהיא אולי יותר רעננה, והיא מצריכה אותם גם לקחת אחריות ולנסות גם דברים שמעניינים אותם.

יש שאת חושבת, "וואו, הנה אנחנו מגיעים למשהו שייחשב בעיני הישג"? או שאת אומרת, נו, אם יהיה, יהיה – ואם לא יהיה, לא יהיה? ...זו העמדה? או שאת לא שותפה באחריות?

לא, אני בהחלט לוקחת אחריות. זה לא "יהיה או לא יהיה". אם הסטודנטים רוצים לקחת את הפרויקט, כמובן שאני תומכת בהם. הרגע שבו אני כביכול משילה אחריות הוא הרגע שבו הסטודנטים ישילו את האחריות בעצמם. אני לא רואה את עצמי שותפה בהליך הזה, שהוא דמוקרטי מבחינתי. אני יכולה לעשות החלטות נחרצות באשר לאיזשהם פרטים מאוד מסוימים בתוך התהליך הזה, אבל כיוון שהיוזמה היא שלהם, אני חושבת שזה התפקיד שלהם. שהם צריכים לקחת אחריות.

את מושפעת מהעבודות שהתלמידים עושים? אתה רואה איזה שהם הקשרים בעבודה שלך או הפוך?

לא. קשה לי לדבר על השפעה ישירה או מיידית, ואני חושבת שזה גם קשור לצורת ההתנהלות שלי, ומכיוון שאין איזה דימוי מובהק אצלי בעבודה, אני חושבת שהמקום הזה פחות מתאפשר. גם בשיעורים מעשיים אני לא נותנת תרגילים שהם... כמובן שהם קשורים לדברים שמעסיקים אותי, אבל אני חושבת שבמובן הזה ההשפעה היותר גדולה היא לא ברמה הפרטנית, לא בפרטים כאלה ואחרים, אלא ברמה הרבה יותר רחבה. קונספטואלית.

כמו למשל?

נגיד, הדברים שמעסיקים אותי בסטודיו מקבלים כמובן ביטוי גם בצורת ההוראה שלי, אבל מכיוון שמעניינת אותי יותר השיחה הכללית, איזו תפישה או עמדה שאתה נוקט מול העולם, זה לא יבוא אף פעם לידי ביטוי במשהו שקשור באופן ישיר לטכניקת העבודה שלי, נגיד. אני לא חושבת שזה מעניין, לבוא ולתת לסטודנטים לעשות עבודה, במקרה שלי, עם ניירות קופי, כי המורה מתעסקת בזה. בעיני, העניין היותר מעניין הוא מקום שמקבל איזושהי הזרה. אני חושבת גם שזאת הדרך שלי, היותר מעניינת, לקרוא דרך הסטודנטים את העבודה שלי על ידי זה שאתה יוצר הזרה.

אני רוצה לנסות למשוך בחוט לגבי העמדה שלך, כאמנית, כלפי העבודה ולגבי העמדה שלך כלפי סטודנטים או תלמידים. נדמה לי שיש דברים שמהדהדים אחד את השני. בקצרה, אני אשאל אם העבודה שלך היא בלו-פרינט תרתי משמע: בלו-פרינט של עבודת אמנות, בלו-פרינט שדרכו את מתייצבת באיזושהי עמדה שהיא מאוד שלך כלפי העניין הזה שנקרא אמנות. ואפשר להשתמש בדימוי הזה בהקבלה לעיסוק שלך עם התלמידים בקריאה, בתכנון, בעשיית דברים – גם אם לא יוצא בסוף תוצר מוחשי. זאת אומרת, אני רוצה לדבר על העשייה כבלו-פרינט שאת נותנת לתלמידים. היית מוכנה לקבל דימוי כזה?

אני חושבת שזה מאוד מעניין, כי המקום שבו דיברתי גם על ההזרה כלפי העמדה שלי או כלפי העבודה שלי ביחס לסטודנטים וההשפעה הכולית, המקום הזה עומד ביחס מעניין גם כשאני חושבת על המקום של העקבות, שהוא מאוד קריטי אצלי בסטודיו, בכל תהליך החשיבה. והרגע הזה באמת קשור, אני חושבת, לקשרים עם הסטודנטים, לשיחה שמתנהלת. קשור בכיוון שיש לי במסגרת של הסטודיו גם ביני לבין עצמי, במובן האינטימי, וגם בכיוון שיש בסטודיו, שהוא הכיתה של הסטודנטים. המקום שבו אני פותחת באופן דמוקרטי, במובן מסוים, שיחה שקשורה לתהליכים של עבודה. זה כמעט מצב שאתה נכנס לשיעור ומתקיים בו דיון פתוח, כמו מעבדה שאנחנו בודקים בה את האופציות השונות.

ובמקום הזה אני אומרת שיש לי, ברגע הזה, אחריות משותפת עם הסטודנט. גם אם הבחירה שלהם של הפרויקט נראית לי בעייתית, אני יכולה להוביל אותם למקום הזה, אבל אני אתן להם להגיע למסקנה הזו דרך שיחה, דרך התלבטויות, תהייה. באמת להיות פחות נחרצת. אני זוכרת שאחד הסטודנטים, כעבור ארבע שנים של היכרות, עבדנו ביחד המון שנים, אמר לי שאני השתניתי עם השנים, והוא, כסטודנט, הצליח לראות את המקום הזה, ואמר שאני הרבה פחות רדיקלית מאשר הייתי. והיה בזה משהו מאוד יפה מבחינתי. בוגר, גם.

כן, הייתי מורה צעירה קיצונית יותר, החלטית, נחרצת, רדיקלית. אני עדיין בדעותי אדם קיצוני, אבל אני יותר סלחנית. אתה לומד גם יותר להקשיב. הרגע שבו אתה צריך גם לדעת לעשות את ההפרדה בין הצרכים של הסטודנט, שהם לא הצרכים שלך, אני חושבת שזה רגע שהוא מכריע. לדעת גם איך לכוון את הסטודנט שהוא לא מהמקום שלך, בעיקר כשהוא מתעסק בדברים שקרובים אליך או מעניינים אותך כבן אדם, זאת נראית לי שאלה קריטית. איך אתה עוזר לסטודנט מהמקום שלו? זאת אומרת, לא די להכיר את תהליך העבודה של הסטודנט. בעיני, רכיב חשוב הוא להכיר את הסטודנט כמה שאפשר, עם כל המגבלות. להכיר אותו היכרות שהיא קצת יותר אינטימית.

כל הזמן את עוזרת לסטודנט. מה קורה שם? זה מצוקתי. למה הביטוי הוא "לעזור להם"? למה מגיעים למקום הזה של עזרה? את, המורה, מגיעה ומושכת חוט או משחררת קושי מסוים. זו אסטרטגיה של שיח, לא? זה במובן התרפויטי?

לחלוטין זה שיח. לא במובן התרפויטי, אף שיש איזו מקבילה, כמובן. אפשר להקביל את זה לפגישות פסיכולוג של מטפל-מטופל, אבל צריך להיזהר מהמקום הזה. הוא מקום מאוד מסוכן, בעיקר בהקשר של סטודנטים לאמנות. המקום של היצרים, האמוציות מאוד חזקות, אבל המקום שבו אתה מדריך את הסטודנט, אני חושבת שזה גם מקום שהם מקבלים מהקולגות שלהם, מהחברים לספסל הלימודים, רק שמנקודת מבט אחרת: מנקודת המבט שלנו, ממרחק של זמן, ממקום שאנחנו פחות מעורבים איתם. הפגישה שלנו היא פגישה מסוג אחר. אנחנו לא חברים. קח בחשבון גם את פערי השנים. ואני חושבת שהמקום הזה מקבל שינויים עם הזמן: אני נעשית מורה ותיקה יותר, אמנית ותיקה יותר.

המקום של היחסים עם הסטודנטים, הצורך הזה באמת לנסות לבנות סוג מסוים שאפשר לכנות אותו יחסים אישיים, עם כל המגבלות של זה... קשה גם לעשות הפרדה בין המקום שלי כאמן או המקום שלי כאדם פרטי לבין המקום שלי כמורה... אתה נורא מפריע לי, דוד. אני חושבת שאם תקום נקיים פה שיחה יותר קולחת. אל תיעלב.

אני באמת חושבת היום על קבוצה של סטודנטים שאני בקשר איתם, קשר אינטימי לכל דבר. ואני חושבת שהמקום הזה למעשה מתחיל עוד בזמן הלימודים. מצד אחד, אני מודעת טוב לאחריות שלי ולתפקיד שלי. מצד שני, המקום שבו באמת מתחילה שיחה אמיתית עם הסטודנט הוא באמת המקום שאתה יכול קצת להכיר אותו. דיברתי קודם באמת על הצרכים שלך, של הסטודנט. איך אתה מניח את המקום שלך בצד, כאמן. צרכים שלו, מאוויים שלו, מצד אחד – ומצד שני אתה מביא את התובנות שלך. זו מערכת מאוד מורכבת. אחריות מקצועית ונפשית בהחלט.

אני חושבת שהדבר המעניין הוא... קשה לי לראות את המקום הזה. אולי באמת אבשלום סולימן אחר כך יוכל לתת את הרקע שלו, כסטודנט שעבר איתי כמה שנים, בעניין ההשפעה. התחלתי לומר קודם, ונקטע: קשה למדוד את ההשפעה בפרוטות. זה לא מקום מזוהה או ספציפי. אני חושבת שהמקום הזה הוא מקום שבו מתפתחת שיחה ממושכת. סטודנטים שאני בקשר איתם כבר שמונה שנים, מרגע שהם התחילו ללמוד ושנים אחרי שהם כבר סיימו ללמוד, בעיני זה המקום המעניין. הטווח הזה של הזמן שהוא שיחה שהיא בלתי מסתיימת, לכן ההשפעות הן לא נקודתיות.

השיחה היא לאו דווקא על אמנות? את הזכרת קשר אינטימי לכל דבר.

לא אינטימי במובן הארוטי. אינטימי במובן של יחסים עם בני אדם.

אין להם מאפיין מיוחד? אלה סטודנטים לאמנות. יש איזו נישה מסוימת שמדברים עליה? זה לא על משהו שמשרטט את הגבולות שלך.

זה לא שאין גבולות. הדברים הם דינמיים.

זה בעיות של אמנות והוראת אמנות. מי משרטט את הגבול? האם את משרטטת את הגבול?

כשאני אומרת אינטימי, זה יחסים בין בני אדם. אין לזה שום קשר ארוטי. אנחנו מכירים ומוקירים את הגבולות האלה, לא על זה אני מדברת. אלה יחסים קולגיאליים.

הסטודנט הוא קולגה שלך כבר? איך את תופשת את התלמיד? מה זה התלמיד?

קשה לדבר באופן כל כך כוללני. יש אנשים שבאופן טבעי אתה יוצר איתם קשר יותר עמוק. לנו אין את החירות, במסגרת תוכנית הלימודים או האופן שבו המערכת בנויה בבצלאל, אין לנו, למרצים, אפשרות לבחור את הסטודנטים. אני חושבת, נגיד, על כל מיני מערכות שונות בגרמניה, שבהן הפרופסור בוחר עם מי הוא מוכן לעבוד. מערכת מאוד מעניינת. תחשוב שהמרצה או הפרופסור, על סמך תיק עבודות וראיון עם הסטודנט לעתיד, בוחר עם מי הוא רוצה לעבוד. עכשיו, מה המשמעות של זה? המשמעות היא לאו דווקא לקיים שיעור, כי הרי כל המסגרת הלימודית שם היא אחרת לגמרי. המשמעות היא עם מי הוא בוחר למעשה לנהל שיחה, שיחה מתמשכת על העבודה של הסטודנט, על העבודה של המרצה. בין אם זה ישיבה בבתי קפה או ישיבה בקפטריה על העבודות של הסטודנט וכו'. באופן טבעי, מכיוון שאין לנו את המסגרת הזו – הסטודנט הרי בוחר את המרצה – באופן טבעי יש סטודנטים שיש לך איתם קשר יותר עמוק, בין אם זה בגלל שהם עובדים איתך יותר שנים או מכל סיבה שהיא. אל תשכח שמעורבות פה גם אמוציות של המרצים או תכונות אישיות של המרצים – עם מי נוח לו לדבר וכו'. אתה לא יושב ומנהל את אותה שיחה עם סטודנט אחד כמו שאתה מנהל שיחה עם סטודנט אחר. הדבר הוא דינמי. הוא תלוי גם במבנה האישיות של הסטודנט. באופן טבעי, אנשים שהם קצת יותר סגורים, קצת פחות מדברים, עם פחות ביטחון עצמי, אתה אמור לפנות אליהם באופן שהוא קצת אחר.

אם היית יכולה לא ללמד מבחינת פרנסתך בשוטף, היית מוותרת על העבודה הזאת?

תראה, אם אתה שואל אותי את השאלה הזו ביום הראשון של שנת הלימודים, אחרי חופשה ארוכה, התשובה היא כן. הייתי מוותרת על זה. אבל מכיוון שאתה שואל את זה בתקופה אחרת, אז לא. אני חושבת שאני מאוד אוהבת את העבודה שלי, אני אוהבת ואני מסורה לה גם. אני חושבת שהמקום הזה חשוב לי, חשוב לנו, גם משיחות שלי עם קולגות שמלמדים, במידה לא פחותה מאשר הקשר של הסטודנטים עם המורה. הקשר המקצועי, ו... כן, המקום הזה שבו אנחנו מקבלים הוא מקום... אני לא יכולה לשים את האצבע על רגע מאוד מסוים או על ההשפעה, אבל אני חושבת שאין הפרדה בין המקום שלי כאמן להוראה. זה הרגע הזה שבו אנחנו כמעט... אני קוראת לזה, כמעט עובדים ביחד. מה רציתי להגיד?

אפשר לשים פה נקודה.

תודה.

[אבשלום:] אולי את רוצה לומר משהו על העבודה שלך, אולי? איזה עבודות הבאת? אולי את רוצה לומר משהו על תערוכה? איזושהי מחשבה על מה יכול להיות, מבחינתך, בתערוכה על נושא כזה?

אני חשבתי שהפלטפורמה של השיחה הזאת היא אחרת לגמרי, וזו גם הסיבה, חוץ ממגבלות טכניות, שהבאתי עבודות מאוד מסוימות. חשבתי שהן יכולות להאיר אור מעניין, בעיני, גם ביחס למקום שלי כמרצה לאמנות, אבל איכשהו לא הגענו לזה.

יש עבודה בעקבות רפי לביא.

בדיוק. אני לא קוראת לזה "בעקבות רפי לביא". ממש לא. אבל בעיני קרה משהו מאוד מעניין. לפני כמה שנים הצגתי עבודה במסגרת תערוכה שנקראה "בקשר לרפי לביא". שלחתי עבודה אחרת, ורפי גם הציג בתערוכה, וקיבלתי את האריזה של רפי עם העבודה שלי. העבודה שלי הגיעה ארוזה, והיה כתוב שם רפי לביא. מבחינתי זה היה צירוף מקרים או תקרית מעניינת. מה שעשיתי אחר כך זה שצילמתי את העבודה שלי עטופה בעטיפה של רפי לביא. יש לי צילום, עוד לא הצגתי את זה, עוד לא החלטתי מה לעשות עם זה, אבל איכשהו נוצר איזה קשר מעניין בשרשרת הזאת. וכשלא מזמן הצגתי בתערוכה במרכז ספיר, תערוכה שנקראה "שושלת שם", נבחר אמן שהוא מורה שבחר אמן שהוא מורה שבחר אמן, ואני איכשהו נכנסתי לתוך השושלת הזאת יחד עם רפי לביא.

העבודה שאני עשיתי, נדמה לי, בתשעים ומשהו, בחרתי קבוצה של אמנים שהיו בזמנו הדומיננט של האמנות הישראלית – גם, כמובן, בהקשר הזה של השיחה שלנו. רפי לביא, קופפרמן, משה גרשוני, אביבה אורי, שהיא אשה, אבל איכשהו נכנסה לנישה הזאת באופן מאוד טבעי, ואריה ארוך. ושם למעשה התחיל הפרויקט שמלווה אותי כבר כמה שנים שבו אני, מנקודת מבט מאוד... אפשר לומר, באיזו אירוניה עצמית של אני כאמן ישראלי ביחס לשדה האמנות הכללי, איך אני מאמצת לעצמי את משפחת עולם האמנות בתערוכה שלי "ג'וליאן" שהוצגה בסדנאות. קדם לזה הפרויקט שבו אני מעתיקה את קבוצת העבודות של אותם חמישה אמנים, שהם כולם ציירים מסוג מאוד מסוים, ומראש אתה יודע שהפעולה שלך היא בעצם פעולה בלתי אפשרית, סוג של פעולה שנדונה לכישלון. איך אפשר להעתיק סוג כזה של עבודה, שכרוכה בסוג מסוים של מכניזם שהוא כמעט אופוזיציה לתהליך עבודה של גרשוני, של קופרמן, אריה ארוך, רפי ואביבה אורי, כמובן?

איכשהו ציפיתי שהמקום הזה דווקא יפתח שיחה ביחס שלנו כאמן-מורה, אמן שחי במקום שמבקש בעצם להשתייך לקהילת האמנות הגדולה וכו', אבל הסתבר לי שזה לא הפלטפורמה הנכונה.

תודה, נסתפק בזה [יוצא].

[לוחשת לצלם:] אתה יותר נחמד ממנו, תקצץ את זה בעריכה.

בוא נעשה שיחה מאוד מעניינת. עכשיו, כשהמסגרת נשברה, אני חושבת שאלה המקומות היותר מעניינים, כי דוד מייצג כרגע איזה קו מסוים שאי-אפשר לחצות.

[אבשלום :] אפשר תמיד.

[לאבשלום:] אפשר, אבל הוא, יש לו את הנוקשות שלו. אתה רצית להגיד משהו בעקבות הקשר של סטודנט-מורה.

[אבשלום:] עשיתי חשבון בפנקס, ואני מבין את האספקט של העבודה שלך בתור מורה כמשהו מאוד פעלתני. אני נזכר בהרבה מאוד פורומים חברתיים, הרבה מאוד פעולות שהובילו למפגש עצמו, לשיחה עצמה. כמו שאמרנו קודם, לא תמיד לתוצר, אם כי גם את זה. אז אני מתחיל לחשוב על העניין הזה, על התיאור שלך את הדירה הזאת, שנפגשים בה בסלון וקוראים ספרות. ואני שואל את עצמי איזה עוד הקבלות אפשר למצוא בין מה שאת מחוללת בתור מורה, כשאת אומרת, "הנה, יש כסאות, בואו נשב ונדבר", לבין מה שאת עושה כשאת עובדת, וזו עבודה שלך לגמרי. אני מדבר על העניין של נוכחות, ואני שואל אם נוכחות היא אלמנט קונספטואלי כשאת עובדת, גם בתור מורה וגם בתור יוצרת.

[דוד חוזר]

[לדוד:] אנחנו ממשיכים.

לא, אנחנו לא ממשיכים. אנחנו סיימנו.

צבי טולקובסקי, בוא. אתה מכיר את אירית חמו?

לארכיון דוד וגוליית