נתחיל מהמקום שבו אמן מלמד, ונגיע אל המקום שבו ההוראה נכנסת בחזרה לתוך האמנות.

למדתי במדרשה לאמנות ברמת השרון. המורים שלי היו רפי לביא המיתולוגי, יאיר גרבוז, מיכל נאמן, דגנית ברסט, ציבי גבע ונוספים.

את יכולה לבחור אחד שהיה דומיננטי במיוחד עבורך?

אני יכולה לבחור, אבל אני חוששת שזה יהיה ה-אחד שהרבה ידברו עליו, וזה רפי לביא. לפעמים, כשאני מנתחת יצירות אמנות של תלמידים, נתקעים לי הרבה מטבעות לשון ממנו. אני יכולה להסתכל על ציור ורוד-כתום ולהגיד להם, "זה חמוץ-מתוק". אני יכולה להסתכל על קומפוזיציה של ציור ולהגיד, "אני רואה פה שאלה עם תשובה". אני יכולה להסתכל על עבודה ולהגיד על כתם צהוב, "זה הפלפל של הציור". יש הרבה דברים שנתקעו לי מההוראה שלו.

ואיפה את מלמדת?

אני מלמדת היום במכללת ספיר, בבית ספר לאמנות, חברה ותרבות, עם השם הארוך הזה, ואני מנחה קורס של פרויקטים קהילתיים באמנות.

אני רוצה לדעת קצת על איך את מלמדת, על הקורס הזה שיש בו גם אמנות וגם את המעורבות החברתית. אני רוצה לשמוע על המודל. אני רוצה לשמוע עליו יותר. אני רוצה לדעת איך את עושה את זה ואיך המודל שלך משתכלל עם השנים.

וואו, זו שאלה נורא מורכבת, נתחיל לפרק את זה.

המודל התחיל מזה שהתחלתי ללמד בספיר וחשבתי לעצמי לאן אני רוצה להגיע, מה התפר הזה שאני רוצה להיות בו. עניין אותי המקום הזה, שבו עושים אמנות חברתית, אבל כזאת שמתכתבת גם עם אמנות עכשווית ועם שאלות חברתיות, שאלות על אמנות, שאלות על שפה. מעבר לזה היו לי אידיאלים חברתיים, חלקם מאוד גדולים וגבוהים. אני לא יודעת אם בפורום הציני הזה זה יכול להיחשב, אבל חשבתי על מודל שבו אני מלמדת או מנחה תלמידים להיות מנהלים בעצמם, ליזום, ומעבירה אותם איזה תהליך של העצמה, פומפוזי וגדול. שלחתי אותם לשטח, וגיליתי שאחד הדברים המעניינים שם באזור זה באמת שהסטודנטים הם בני הדרום, בני האזור. ואז, לאט-לאט, מה שקרה זה שאם הייתי צריכה קשרים... נגיד, אם עבדתי על פרויקט של חתונה וזוגיות, וחשבנו לעשות תערוכה בתוך אולם חתונות בשדרות – יש שם אולם חתונות שנראה כמו העתק של אולם במרוקו – עכשיו, איך אני אגיע מתל אביב לבעלת אולם חתונות שנראה כמו אולם במרוקו? ואז התברר שאחת התלמידות, רוני סיבוני, חברה של בעלת האולם, והיא צלצלה ועשתה את הקשרים.

אז המון קשרים אזוריים נעשו דרך התלמידים שהם בני האזור, עם עמותות, וזה מכיר את זה, וזה מצלצל לבעל הפוטו, וזאת כבר היתה רשת כזאת, שבאה מלמטה, ולאט-לאט זה הפך להיות... לא הבנתי איזה מודל זה. לא החלטתי שאני באה עם מודל כזה וכזה, אבל לאט-לאט הבנתי שהשאלות שהעסיקו אותי בפרויקטים קהילתיים שעשיתי קודם היו איפה אני עומדת מול הדברים. אני במין עמדת החוקר שיש לו נחקרים, ואני עושה איזה תצפית על הילידים בדרום, ואיך אני חיה בשלום, אתית. איך אני חיה עם העמדה הזאת.

ומה שקרה זה שהם השתמשו בקשר שלהם לאולם חתונות או לצלם זה או אחר. כלומר, אנחנו הולכים לצלם המקומי בשדרות ומבקשים ממנו צילומים, ואז לי ברור שתולים את התמונות על הקיר, אבל אז עולות שאלות. והם אומרים למשל, "רגע, צריך לקבל אישור מהאנשים, אולי הם לא יסכימו". המון דברים קרו, ולאט-לאט זה הפך להיות... קראתי לזה בשם שהוא חצי אירוני וחצי לא אירוני, "Auto Community Art”. כאילו זה מין מודל של אמנות קהילתית, אבל עצמית. אתה חלק מהדבר, אתה חוקר גם את עצמך תוך כדי, אתה חלק מהקהילה, אתה עושה את זה בקהילת האם שלך, ביישוב שלך. סטודנטית שהיא מפונה מגוש קטיף לוקחת צבעי פנדה ועובדת בקרוונים עם הילדים המפונים, ומישהי אחרת שהיא בת שדרות עושה משהו בשדרות, וככה זה התחיל לצמוח. זה היה מאוד מורכב ומסובך, כי זה שלח המון קרניים. זה היה כמו קורי עכביש כאלה, המון פרויקטים. איך מרכזים את זה? איך מתבוננים בזה? איך זה מבחינת הפקה? אני משנה כל הזמן כדי לא להשתעמם. אז המודל עכשיו הוא מודל שבו בבית אחד עובדים חולי נפש, נכים, אנשים עם כל מיני לקויות, בני נוער, קיבוצניקים, תיכוניסטים. עובדים יחד עם הסטודנטים, וזה המודל החדש. מודל מערבב.

איך זה עובד? מה גודל הקבוצה?

עובד מדהים. מצחיק. זו קבוצה של בין 25 לשלושים אנשים מהקהילה, וסטודנטים. זה מקום מאוד יפה, שנמצא בשדרות. זה בניין שמחולק לחדרים. מתחלקים לחדרים, וכל סטודנט בתורו מלמד קבוצה, כשבכל חדר קורה משהו אחר. יש התכנסות. יש גם חדר מפגש כזה, שעושים דברים ביחד, שותים קפה, אוכלים עוגות. ובסוף עושים איזה סיכום, כולם ביחד. וגם האנשים עובדים בעצמם. זאת אומרת, אלה שלא מלמדים מציירים. זה המודל. זה הולך לכנס שדרות לחברה, זו התערוכה העתידית וזה יוצב בכנס שדרות לחברה, ויש עוד איזו הפתעה, נגלה כשזה יגיע.

את יכולה להגיד עכשיו? לא? או.קיי. אני רוצה שתדברי על המקום שבו את חושבת שההוראה שלך משפיעה על התלמידים. את מתארת את עצמך כמי שפותחת את הדלתות, כאיזשהו טריגר. את מתארת גם איך הם נפרשים אחר כך בדרום. ספרי על ההשפעה שלך עליהם כפי שאת רואה את זה.

אני אספר סיפור קצר. אחת התלמידות שלי, במהלך השיעורים הם היו צריכים להפיק וליזום, ואחת התלמידות היתה צריכה לצלצל, לתאם מפגש בטלפון. והיא אמרה לי, "יש לי דפיקות לב, רועד לי הקול, אני נורא מתרגשת". וכעבור חמישה חודשים היא מצאה את עצמה מנהלת פרויקט בקהילה האתיופית, מקדמת איתם עסק עם תוכנית מנדל ומפיקה משהו מאוד גדול. אז זו בשבילי ההשפעה, וזה המקום: "אני לא מסוגל", "אני מפחד". ולהביא אותם למקום הזה, זה שביל הזהב. המקום שהוא לא שביל הזהב, זה המקום המורכב, אולי. הבעייתי. וזה אני, ככה, אולי בביקורת על עצמי: זה המקום של לפתוח משהו. לפתוח עולם, להביא הרבה מאוד דברים, לשלוח להם ולהראות להם הרבה דברים חדשים באמנות. אני שולחת לכל מי שבמייל שלי, ואם יש לי אתרי אמנות, אני שולחת להם.

אני חושבת שזה מצב שאני... לא כל כך "אני" כמו "אני כמייצגת האמנות העכשווית" או "המבוכה מול האמנות העכשווית"... אני כמייצגת המפגש הזה, המבלבל.

הרבה פעמים במפגשים הראשונים יש חוויה של שבר, יש הרגשה של בלבול, ויש תחושה שאנשים יכולים להגיד לי, "לא ישנתי בגלל התרגיל שלך בלילה". המקום הזה, שמשהו אתה מטלטל ולא אוהבים אותך, כי אתה מייצג מעבר ממקום אחד, ממחשבות על יופי מסוים, למקום המאוד מבלבל של אמנות עכשווית, לשאלות. ואני רואה את עצמי לפעמים כמו מין סוכנת כזאת או מתווכת. כיוון שרוב התלמידים מהדרום, למרות שזה גם קרה כשלימדתי במוסדות במרכז, אני מין סוכנת כזאת של משהו.

ואם לימדת גם במרכז, אז תסבירי: מה באמת ההבדל העיקרי?

הקצב. כשנכנסים, קודם כל צריך לעשות תה וקפה, לשתות. לא יהיה כלום לפני. הייתי סוגרת את הדלת, ומי שנכנס חמש דקות אחרי – לא נכנס. זה לא עובד. מה שלא ניסיתי לא עובד. אם הם לא שותים את הקפה בחוץ עם סיגריה, שום דבר לא עובד. הכל יותר לאט. זו באמת החוויה הכי חזקה של הדרום. אני גם טמפרמנטית.

ועוד חוויה מאוד חזקה? הם לא משוגעים על יחסי ציבור. שנה שעברה, באמצע, אמרנו להם "נעשה יחסי ציבור!". לא מעניין אותם. הם לא חושבים רק יחסי ציבור ואיך זה מקדם אותי. אני מפחדת שכל מה שאני אגיד יהיה כזה, פלקטי. אני קצת חוששת מההתבטאויות.

אז בואי נעבור למקום שבו פעולת ההוראה שלך והפעולה החברתית שלך בדרום זולגות לתוך העבודה שלך בסטודיו האישי שלך.

יש המון השפעה. אני יכולה להגיד שלפני שלוש-ארבע שנים עשיתי עבודות שהיו יותר עם התעסקות פנימית עם ריטואלים שלי בתוך הסטודיו, והיה הרבה פחות המבט החוצה, אל העולם, עם אינטראקציה חברתית ושאלות חברתיות ופוליטיות. אני לא יודעת, זה הביצה והתרנגולת, אבל אני יכולה להגיד שלפני שנה הצגתי בתערוכה שקראו לה "ארץ קטנה עם שפם". הצגתי שם אקוורלים של דמויות מקולנוע ישראלי, כל מיני ייצוגים מזרחיים כמו זאב רווח ואחרים, וזה בדיוק היה התפר הזה שבין לעסוק בשאלות של אמנות אבל במקביל להציב שאלות חברתיות, וזה אחד הדברים שהשפיעו. וזה השפיע גם במובן של חומרים. זאת אומרת, אני לא יכולה לתת דוגמה קונקרטית, אבל העובדה הזאת, שהחומרים של המפגשים או החומרים של השטח נכנסים לתוך העבודות... יש עוד המון רעיונות שלא עשיתי אבל עולים כל הזמן. אין לי דוגמה ספציפית, באמת.

זה הופך להיות דלק חיוני לתהליך היצירה?

זה הולך כל הזמן. אחד מגדיר את עצמו מול השני, זה כל הזמן הדבר הזה, של האמן בסטודיו, בבדידות, בשאלות בתוך השפה של האמנות לבין איך החוץ... איך מה שנקרא בעיתונות "הרחוב הישראלי" נכנס לתוך הדברים. כל הזמן זה שאלות של הגדרה, כמו מישהו שאתה עומד מולו ודרכו אתה יודע לראות מישהו ש... לא יודעת. באמהות זה קרה לי, שמישהו עומד מולי ואני רואה מולו מה אני כן ומה אני לא. זה עוזר להגדיר ולתחום דברים. אולי זה סתום מדי, מה שאני אומרת.

לא, לא. זה בסדר.

לא פסיכולוגיסטי מדי?

והמעברים האלה מהטקסטים... היום היה בשדרות אחד... איך ההגדרה שלהם? ליקוי, מישהו עם פיגור קל. וכל הזמן הוא רק סיפר בדיחות עדתיות. תוך שנייה הייתי צריכה להגיד איזה עדה אני, והוא כבר ידע את כל העדות של כולם. זה היה חמש בדיחות על פרסים, ואמרתי, אלוהים, זה כל כך לא פוליטיקלי קורקט! כבר כתבו כל כך הרבה על זה. אני עכשיו לומדת באוניברסיטה טקסטים על פוסט-קולוניאליזם, ופתאום המעבר הזה בין כל הדברים והתלבטתי מה אני אומרת, ופשוט כתבנו את כל הבדיחות ואמרתי, "זה חומרים". זה פשוט היה אוסף של בדיחות על פרסים. הוא לא פרסי, הוא אלג'יראי. ביררתי. והוא גם אמר לי שיעשה לי קשרים וישיג לי כסף.

השנה תהיה איתי תלמידה מקולנוע, ונעשה סרט. דברים שיהיו קשורים בשפה ובלערער גבולות ובלשאול שאלות ובלבלבל ולעשות מין מחקר, בין סוציולוגי לאמנותי. לבדוק דברים. זה מה שאני רוצה, לא אוורסט. משהו בקטן, שיהיה לי מעניין ושיהיה חזק ושיהיה המלה הלא נפוצה הזאת, עמוק. ולעשות גם... שוב, זה נשמע נורא אידיאליסטי, אבל חשוב לי מאוד שתהיה המשכיות, גם. וזה קורה כבר. שתהיה רשת, שפעולה לא תהיה בפני עצמה. שמתוך הפעולות יישלחו זרועות לדברים, ושדברים ייבנו מתוך דברים כמו איזה שביל כזה, שמתוכו יתפצלו המון שבילים לדברים חדשים שייבנו שם, ולגשרים. שסטודנטים יבנו גשרים.

זה ברמה החברתית. ברמה האמנותית, זה קורה גם, זה להציב אלטרנטיבה. זה נורא מעניין, כי בשנה האחרונה אני גם כותבת על אמנות ב"Time Out". אני מבקרת אמנות, והזפזופ הזה בין המקום הזה של לכתוב על אמנות לבין פרויקטים חברתיים, אני מאוד אוהבת אותו. אז המקום הזה, של ביטול היררכיות וכל הדבר הזה של יחסים בין פריפריה ומרכז, מעניין אותי.

נראה גם שזה מתקיים אצלך בצורה שעובדת: את גם מלמדת, גם לומדת וגם יוצרת.

כן, עם המון קונפליקטים. זה נשמע כזה... זה לא. זה עם המון קונפליקטים ושאלות.

אני רוצה לדעת, אם אפשר, מה ההבדל העיקרי בין איך שאת למדת אמנות לבין היום.

אני חושבת שכשאני למדתי אמנות, כמעט לא נלקחו בחשבון, לפחות במדרשה, תהליכים של יצירה. לא נלקח בחשבון מי האדם שעומד מול המורה. הרבה פעמים התבוננו בעבודות וניתנו ביקורות במין סטריליות כזאת, כאילו מדובר בעבודות וזה מנותק מהאדם. וההנחיה וההכוונה היו כמו במין פינצטה כזאת, שרואה רק את העבודות כמו בפריזמה, רק דרך אמנות. אני חושבת שהיום, לא רק ההוראה שלי, אני רואה גם חברים שמלמדים במדרשה, את הדור השני שמלמד היום, יותר לוקחים בחשבון את התהליכים. יותר עובדים עם אנשים באופן אישי על פרויקטים אישיים. פחות הלימוד שאני למדתי, שהיה לימוד פרונטלי, מול קבוצה מלווה. ביקורת נאמרה בפורום של ארבעים אנשים, היתה מלווה בהסמקה ובדפיקות לב ובתחושת מועקה במקרה אחד, לפעמים בהתרוממות רוח, אבל הרבה פעמים צרבה. לא שהיום זה לא צורב, אבל נראה לי שהיום חלק מההנחיה שאני רואה היום במדרשה הוא הנחיה אישית. מנסים למקם אותם בתוך עולם האמנות ולתת להם רפרנס ודברים כאלה.

תעצור רגע, היתה לי עוד נקודה. אני פשוט צריכה להיזכר בה. זה עלה דרך השאלה שלך: איך לימדו אותי ואיך מלמדים היום, אני חושבת לעצמי. וכמה האמנות השתנתה. באמת לא ניסחתי את זה, אבל דווקא מעניין לדבר על זה, כיוון שלמדתי לפני די הרבה שנים, ודווקא מעניין לראות שהאמנות עברה הרבה שינויים, והמון דברים שנחשבו אז אסורים, בלתי אפשריים, התפתחו למשהו לגיטימי. מעניין. אני יכולה להגיד משפטים כמו "את עושה אמנות של כרזה", וזה הפך להיות היום אמנות פוליטית, משהו שהוא מאוד בון-טון. היום מותר לעשות ורצוי לעשות אמנות פוליטית או אמנות של דברים שנחשבו, מה שנקרא, "אמנות מסר" או "אמנות כרזה". הדור שלי היה דור שהוא סוף המודרניזם, אז הרבה דברים היו התעסקות בשפה וביחסים בשפה.

לחזור על הכל מהתחלה? באמת כשאני למדתי זה היה דעיכת המודרניזם ולקראת פוסט-מודרניזם, ואסור היה להיות סיפורי, אסור היה לספר סיפור. זה היה לא בסדר, והיום זה חלק מהעניין. דרך הדברים האלה אני רואה את השינוי.

וטוב, אתם שואלים על איך עבודות של תלמידים השפיעו עלי ואיך זה חלחל, איך זה השפיע. ואיכשהו זו תמיד נקודה רגישה. רואים משהו אצל תלמיד שנורא אוהבים ואומרים, "ואללה, זה רעיון! בוא נכניס את זה לעבודה!". לא קרה לי, האמת. לא קרה לי ספציפית. אני יכולה לספר סיפור על תלמידה שהצגתי עבודה שלה בכנס, בסוגיה, וראו את העבודה שלה ולקחו את העבודה שלה לפסטיבל של מדיה וסאונד, וגם אני הצעתי עבודה לשם, והצגנו ביחד, בעודה תלמידה שלי בשנה ב'. הצגנו את הווידיאו שלי ואת הווידיאו שלה ביחד. זה היה מעניין. אני חושבת שהשאלה הזאת נוגעת במקום של תחרות שהיא קיימת, ואי-אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח. אתה מגדל מישהו והוא יכול לעקוף אותך בסיבוב, המקום הזה של גיל ואיפה אתה מול הצימאון של עולם האמנות לבשר טרי ולאמנים צעירים. אבל לא צריך לפחד מזה. אני לא מרגישה שזה עובד ככה. זה דיאלוג. זאת נורא מלה משומשת, אבל זה דיאלוג. וזה עוד דבר שאתה באינטראקציה איתו. עוד דבר שגורם לך לשאול שאלות. אני לא מהאמנים האלה שיכולים לעבוד כל היום בסטודיו ולא לראות אף אחד בעולם.

הדבר האחרון זה שתציגי את עצמך, כאילו אנחנו מתחילים את הראיון.

אני אורית חסון-ולדר, ואני אמנית ומלמדת במכללת ספיר. מתעסקת בתחום שבין חברה, אמנות, קהילה. ואני גם מבקרת אמנות בעיתון "Time Out".

לארכיון דוד וגוליית