top of page

תמונה קבוצתית


מה הקשר בין נשים לאמנות? לרגל פתיחת תערוכה רטרוספקטיבית בנושא משוחחות שש אמניות מובילות על אמנות הטמפקס, כוח, פמיניזם ופער הדורות


זר שהיה מגיע למקום ומבחין בחבורת הנשים שישבה מסביב לשולחן, היה ודאי חושב שמדובר בבנות משפחה מורחבת, שהתכנסו יחד לרגל אירוע חגיגי. האמת לא רחוקה. הנשים שישבו בבית הקפה התל־אביבי הן אמניות ישראליות מדורות שונים: זקנת השבט, רות שלוס, שנולדה ב־1922 בברלין, החלה את רישומיה החברתיים כבר בשנות ה־40'; חווה מחותן, העוסקת בפיסול באבן ובעץ מאז שנות ה־50'; ביאנקה אשל־גרשוני, שהחלה ליצור בחומרים כמו בד, נוצות, נייר ופרחים בסוף שנות ה־60'; ג'ניפר בר-לב, ילידת 1948, יוצרת עבודות כתב שבהן היא מספרת סיפור על בדים; פני יסעור, ילידת 1950, עוסקת ביציקות של חומרים כבדים, והצעירה שבחבורה, מרים כבסה, ילידת 1966, משתמשת ביצירותיה בכל גופה. האירוע: התערוכה המקיפה ביותר של אמניות בישראל, בה משתתפות 72 אמניות מ־50 שנות המדינה. התערוכה נפתחה בחיפה ב־14 בפברואר, והיא תוצג עד ה־8 במרס – יום האשה הבינלאומי. האווירה המשפחתית במפגש היא מהסוג הנעים: פרגון אמיתי שלא רואים הרבה במקומותינו. וחום, הרבה חום.


- איך אתן מתחברות לתערוכה כזאת?


ביאנקה אשל-גרשוני: "כשהאוצרת, אילנה טייכר, פנתה אלי, אמרתי לה: 'אמנות נשים? אני לא בעניין'. העניין הזה של גטו של אמנות נשים לא מחזק אותי, אלא מחליש. יצירה שהיא מורכבת יש בה אלמנט נשי, וכמו ביין ויאנג מוכרח להיות גם צד זכרי וגם צד נקיבי. כשהיא אמרה לי, זו לא אמנות נשים, זו תערוכה של אמניות נשים שפועלות בארץ משנות ה־60' עד שנות ה־90' – אז זה סיפור אחר. אין לי התנגדות להציג עם נשים. ככה אני מתחברת לתערוכה".


מרים בבסה: "זה מאוד משמח שיש תערוכה של אמניות נשים. בעיני, כמעט כל אשה שיוצרת זו אמנות פמיניסטית. כשאשה עושה משהו בצורה החלטית, זה מציב אותה בעמדה יוצאת דופן, מוציא אותה מהסטיגמה של אשה היסטרית וחלשה. אבל הייתי רוצה לראות כמה מהאמניות שבתערוכה במוזיאונים, מקבלות פרסים".


רות שלוס: "אני ענתיקה. אני גמרתי את בצלאל בשנת 40', ומאז אני מציירת. שום דבר אחר לא היה לי בראש. גם כשהייתי ילדה, זה מה שרציתי לעשות. כשילדתי ילדים עשיתי פשרה עם האמנות. תמיד קמתי בבוקר וחשבתי איך לחלק לי את היום שיהיה לי זמן לצייר. בזמני כל אמנות היתה לוקסוס, לא רק לגבי נשים. כשלמדתי בבצלאל, בשנים 38-41, תמיד אמרתי שאני סטודנטית, אבל לא סטודנטית לאמנות, מפני שהתביישתי: מי צריך אמנות? לא היתה שאלה של אמנות נשית. מי שרצה לבטא את עצמו, גבר או אשה, היה צריך להיאבק על הזמן וההכרה, כי חשבו שזה באמת לא נחוץ. אני הייתי חברת תנועת נוער, אז הלכתי לקיבוץ. חשבתי שאם האמנות כל כך חשובה לי, אני אצור לי תנאים לעסוק בזה בקיבוץ. במשך שנים עבדתי אחרי הצהריים במטבח, ובבוקר ציירתי. אני מאד שמחה שהזמנים השתנו, שהיום אמנות זה לא לוקסוס ושאני לא צריכה להסתיר את זה שאני ציירת. גם החינוך האמנותי מאוד השתנה. בתקופה ההיא מי ידע ומי שמע, היום הולכים למוזיאונים עם כיתות. אז היו אנשים שאמרו שפוליטיקה ואמנות זה לא הולך. אני רציתי לבטא נושאים חברתיים ופוליטיים, אבל אז היתה שלטת האמנות המופשטת, ואם הראית חצי רגל זו כבר לא היתה אמנות. אני מאוד שמחה שזה השתנה".


כבסה: "נורא מרגש. באמת".


שלוס: "לפעמים אני ממש מרגישה שאני מדור אחר. אני לא אומרת שאין אמנות טובה, אבל אני לא מבינה הרבה דברים שנעשים היום.


כבסה: "גם אני לא מבינה הרבה דברים".


שלוס: "בתור אשה אמנית הייתי צריכה לעשות הרבה יותר פשרות ממה שגברים עשו. אני ידעתי שאני לא רוצה להישאר לבד. הייתי בפריז ב־49-51 וראיתי את הנשים הבודדות אחרי מלחמת העולם השנייה. הרבה נשים יפהפיות יושבות בבתי קפה, מחכות לאיזשהו גבר, והשד יודע איפה הוא. ואז אמרתי: אני אתחתן. אני לא מצטערת שהתחתנתי, אבל משלמים בעד זה. אז גם התנאים היו אחרים".


כבסה: "אני לא הייתי מוכנה לשלם את המחיר של לחיות עם גברים. אני חושבת שגברים לא מתקרבים למה שאני קוראת יחסים. יש איתם תמיד מאבק כוח. גלוי, סמוי, שקוף, אטום – לא משנה איך תקראי לו. ורואים את זה בכל הרמות. בשכר, בהתייחסות. כשמישהו קורא לי מיידע'לה, אני לא שומעת לו. אני כל הזמן ערה לדברים האלה".


– איפה המפגש בין לסביות לאמנות?


כבסה: קודם כל לסביות זאת תשוקה ברמה הפרטית. אני לא יכולה לייחס את הלסביות שלי רק לבעיה עם אמא שלי. רוצים שנהפוך את זה לבעיה אישית או ביולוגית. אבל ברמה הפוליטית יש כאן גם את המרכיב החברתי. זאת בחירה, זאת מרידה. זה כמו בקטע המזרחי: אני לא מאמינה שמישהו יפנה את המקום שלו. אני מאמינה שמזרחים צריכים לעשות הרבה כדי להשיג את המקום שלהם. אם אתה לוקח לעצמך את האפשרות להיות שונה, זה סוג של עמדה. אם לא הייתי בנאדם כמו שאני, לא הייתי עושה את העבודות שלי. האמנות שלי משקפת את הכוח שלי".


- במהלך הקריירה קיבלתן יחס אחר בגלל שאתן נשים?


שלוס: "אני לא יכולה להגיד את זה".


מחותן: "כשאני התחלתי היו מעט אמניות בארץ, ולא הסתכלו אם אמנים הם גברים או נשים. עובדה שאת המילגה הראשונה של קרן תרבות אמריקה-ישראל אני קיבלתי, והשופט היה דנציגר. אני הייתי אשה ואף אחד לא חשב שרצוי לתת לגבר או לאשה. בשנות ה־60' הדברים החלו להשתנות, כי היו יותר אמנים. אני זוכרת בבירור שהיה אוצר מהמוזיאון לאמנות מודרנית בניו־יורק, שמאוד התלהב מהפסלים שלי ובחר ארבעה לתערוכה של ישראלים. בסופו של דבר, המכונית שהיתה צריכה לקחת את הפסלים שלי לא הגיעה. מאוחר יותר סיפרו לי שהציעו לו את תומרקין, והוא אמר: 'יש לנו מיליונים כאלה בארה"ב', אבל בכל זאת לקחו את תומרקין, ובגלל זה היה צריך להוריד מישהו, אז הורידו אותי. כשהתקשרתי לברר מה קורה, אמרו לי: 'מה את רוצה? יש לך בעל, יש לך ילדים, יש לך בית. את רוצה להיות אמנית בניו־יורק?!' זאת היתה מכה גדולה מאוד. הגישה הזו הלכה והחמירה בארץ, וזה היה כך עד לפני לא הרבה זמן. היום אני ממש מברכת על זה שיש לנו כל כך הרבה אמניות, ואם הן צריכות להילחם, הן לא נלחמות יותר מאשר גברים. אין שאלה אם זאת אשה או לא, אם יש לה בעל או לא. זה בכלל לא נכנס לעניין".


אשל-גרשוני: "יש עדיין סרח עודף. למשל כשאמניות בוחרות בחומרים נשיים, בדים ורקמה, ולא מתכת ועץ. הרבה פעמים אמניות טובות מאוד לא זוכות בגלל הזלזול הזה".


מחותן: "תראי את העבודות של בלו סמיון פיינרו. בובות, בדים. אילו השם שלו לא היה מופיע, היו חושבים שזאת אשה. היום החומרים האלה מתקבלים".


אשל-גרשוני: "היום האוצרות הן נשים, וכשיושבת ועדה לתת פרסים, הרבה נשים מקבלות".


מחותן: "זה לא משנה. אני הייתי בוועדה לבחירת שופטים לפרס עידוד יצירה. הם יודעים שאני תמיד מתקוממת נגד אפליית נשים, ואמרו לי שאין אפליה, שהכל בסדר. ביקשתי מכל אחד מחברי הוועדה רשימה של שישה מועמדים להיות שופטים, ופרט לשם אחד, כל השמות היו של גברים. זאת אומרת שהאפליה אינה נעשית בזדון. זה כל כך מושרש שהטובים הם כביכול גברים".


כבסה: "יש בעיה של אפליה. זה מאבק קשה. 95 אחוז מהסטודנטים לאמנות הן נשים, ויוצא בסוף שאמנים הם חצי חצי. איך זה? מהחמישה אחוז סטודנטים גברים נדיר שלא ייצאו אמנים. זה קשור לאופן שבו מלמדים אותם. יש הרבה מורים שאומרים שתלמידות מתחתנות ועוזבות את האמנות, אבל זה לא כל כך פשוט".


בר-לב: "מתייחסים לפמיניזם כאל מודה, כבר מציפים שיחלוף. שמעתי שאמרו: 'נגמר הפמיניזם'".


אשל-גרשוני: "לפעמים תולים את זה שלא בוחרים נשים בזה שיש אפליה. ואני אומרת, ואולי הם חושבים שאת אמנית לא טובה? רק בגלל שמישהי היא אשה, היא פחות טובה או יותר טובה? לא! אמנית עושה אמנות טובה או לא טובה, בדיוק כמו גבר. למה לא מדברים על אפליה כזאת בין ג'ינג'ים או בעלי קרחות?"


בר־לב: "את יודעת למה. אנחנו חיים בחברה. את מתייחסת להגדרה ביולוגית של אשה, שהמובן הזה פחות מעניין אותי".


אשל-גרשוני: "אני לא אנטי־פמיניסטית. ממש לא".


בר-לב: "היום הוויכוח הוא של חזקים נגד חלשים. הנושא של קלינטון מפתח את העניין באופן רחב יותר. ניצול של חלשים על ידי חזקים. אני אצטט משפט של תומרקין: 'זאת אמנות של עקרות בית'. המשפט הזה צלצל לי בראש ואני אמרתי: 'וואללה, איזה רעיון הוא הביא לי עכשיו! גדול!' אני אעשה אמנות של עקרות בית, כי זה מה שאני. גם זה. אני יודעת שבספרות האנגלית של המאה ה־19, אלו שהיו נשואות היו עקרות בית. ג'יין אוסטין, שישבה עם האחים והאחיות שלה, כתבה בסלון כי לא היה לה חדר משלה".


אשל-גרשוני: "אני שמעתי משהו יותר גרוע: 'את שוב עושה אמנות של טמפקס?!' אני לא רוצה ליפול לפח הזה".


בר־לב: "אבל הטמפקס סופג את המחזור החודשי. שמביא את החיים. תמיד קל יותר למעוך את הכוח של החיים מאשר להצטרף לכוח של המוות. כי מה זה הטנקים וכל הכוח הגברי? הסגידה לכוח בעולם בצורת כסף, או מטוסי אף 15. אם היו קונים מטוס אחד פחות ושופכים 12 מיליון דולר למערכת החינוך, הדברים היו נראים אחרת. שאלו אותי: מה את רוצה בתור פמיניסטית? מקום טוב יותר במוזיאון? ייצוג יותר שווי יוני בתערוכה בינלאומית? אמרתי: 'לא! אני רוצה לשנות את העולם!""


יסעור: "הפמיניזם הוא גישה חברתית פוליטית שבכלל לא מוגבלת לנשים, אלא מייצגת את האחר, את החלש. אני שמחה שגברים נוטלים חלק בפעילות פמיניסטית באופן פרלמנטרי וחברתי. אני מעולם לא מצאתי את עצמי רגשית ופסיכולוגית בעמדה נחותה כאשה. אני יותר הבנתי את זה כעניין פוליטי־חברתי. ככה זה במודעות שלי".


אשל גרשוני: "אשה עובדת היא לא אשה משוחררת. היא לוקחת על עצמה פול טיים ג'וב. אני ויתרתי בתקופה מסוימת על קריירה, אבל לא הפסקתי לעבוד. היו לי הצעות מכל העולם, גם בתחום התכשיטים, ואני אמרתי: 'לא תודה, יש לי שלושה ילדים בבית'. ואני לא מצטערת לרגע. יש דברים שאני לא מתחלפת איתם עם אף גבר. עם כל הקושי שהיה בזה, היו הרבה שעות של חסד. בשלב מסוים הייתי חייבת ללכת לטיפול, כי רציתי מאה אחוז יצירה ומאה אחוז ילדים. וכששמתי את זה על כפות המאזניים, ראיתי שהמשפחה שלי יותר חשובה לי, אבל גם העבודה שלי מאוד חשובה לי, ואת זה אף אחד לא ייקח ממני. אני לא הפסקתי לעבוד".


מחותן: "ביאנקה, בגלגול נשמות היית רוצה לחזור כאשה או כגבר?"


אשל-גרשוני: "כאשה. היום אני מאד מפויסת עם עצמי".


מחותן: "היתה תקופה שרציתי להתחלף עם פנחס עשת. הוא נורא רצה ללדת ילד, ואני נורא רציתי את השפם הגדול שלו".


ביאנקה: "תארי לך שהיית צריכה ללכת למלחמה, למשל".


- כל הדילמות והחוויות שהעליתן, איך הן נכנסות ליצירה שלכן?


יסעור: "אני לא מאמינה שזה נכנס. לאדם יש המון חלקים. כמו שאני אשה והורה, אני גם אדם שגדל בתרבות מסוימת, וזה מה שמשפיע עלי. בעבודות שלי השתמשתי במפות של מחסני נשק, של מפעלים צבאיים, הייתי כמו מרגלת. רציתי לחשוף רשתות של כוח. אני לא יודעת אם זה קשור לפמיניזם. זה מעניין אותי כאדם".


אשל-גרשוני: "אני עברתי חוויה של זוגיות שהתפרקה, ובמקום ללכת לפסיכיאטר, אני הוצאתי את הכאב בעבודות".


בר־לב: "בעבודה שלי רציתי לעשות דווקא: דיברו נגד ספרות באמנות, אז החלטתי לספר סיפורים בעבודות שלי".


כבסה: "אני עושה עבודות שאפשר לקרוא להן באופן אירוני 'עבודות ניקיון'. מה שנראה סופר טכנולוגי עשוי מסמרטוט ומדלי. עבדתי שנים בניקיון, ומשם לקחתי את זה. השפה היא כאילו גברית, כאילו היי-טקית, אבל התכנים נשיים. אני לא רוצה להישאר ברמה של עוזרת שמנקה או מורחת צבע. את עבודות הגוף התחלתי כי הרגשתי שהגוף שלי זה מה שיש לי. בעבודות הנשיקות אני מנשקת ובונה דמות שמנשקת אותי בחזרה. את עבודות הנשיקות יצרתי בתקופה שהייתי מאוהבת נורא, ולא יכולתי להביע את האהבה שלי בפני האשה שאהבתי. רק כך יכולתי להירגע".


יסעור: "בכל יצירה שלי אני מרגישה שאני בהריון. היצירות שלי הן גם הריון אינטלקטואלי וגם רגשי, אני מכירה הרבה יוצרים, גם גברים, שמשתמשים בדימוי הזה."


*

למה כן


אוצרת התערוכה: "נושא הנשים בתרבות עדיין לא מובן מאליו"

"אמניות באמנות ישראל" - תערוכה שאותה אוצרת אילנה טייכר - תתקיים במסגרת פסטיבל "זמן אשה" בחיפה ותוצג בו בזמן בחמישה מוקדים שונים, שכל אחד מהם יוקדש לעשור אחר. עבודות מהעשור הראשון, שנוצרו בשנות ה־40' וה־50', יוצגו במוזיאון חיפה החדש; עבודות מהעשור השני – במוזיאון חיפה החדש; מהעשור השלישי - בבית האמנים; מהעשור הרביעי – בתיאטרון חיפה; ועבודות מהעשור החמישי, שנעשו בשנות ה־90' - במרכז הקונגרסים. התערוכה המסוימת הזו של עבודות חדשות יחסית תתקיים בתאריכים 20.3-20.2. בין האמניות המשתתפות, מלבד אלה שהוזכרו בכתבה: עפרה צימבליסטה, דגנית ברסט, מיכל נאמן, חנה אורלוף, ציונה תג'ר, מאירה שמש ועוד.


- אילנה טייכר, למה צריך תערוכה כזאת?

"נושא הנשים בתרבות ובאמנות, ונשים בחברה בכלל, הוא עדיין לא מובן מאליו, הוא טעון וניתן לפרשנויות שונות. יש טענה שיש יותר אמניות מאמנים, וזה לא נכון בארץ: רק שליש מהאמנים בארץ, נשים. מאוד מעניין לעצור עכשיו ולראות, מפרספקטיבה של 50 שנה, לאן הגיעה כאן אמנות הנשים, האם אפשר בכלל לאפיין דבר כזה. כדי לענות על השאלה הזאת, חייבים להראות תערוכה של אמניות בולטות ומשפיעות".


- ומה המסקנה שלך?


"בשנות ה־90' יש אמנות נשית מובהקת. את רואה את החופש שלהן ליצור אמנות נועזת וחשפנית, בלי לחשוש שהשיפוט הערכי של אמנותן יושפע מנשיותן. אבל בסך הכל להיות אשה, גם היום, אינו עניין מובן מאליו".


*


למה לא


ציונה שמשי: "אני לא משתתפת בתערוכות שמיוחדות רק לנשים"


ציונה שמשי, אמנית חשובה וידועה, ממייסדות קבוצת "עשר פלוס" האוונגרדית, שפעלה בשנות ה־60', וכיום מרצה בבצלאל, סירבה בתוקף להשתתף בתערוכה. "אני לא משתתפת בתערוכות שמיועדות רק לנשים", היא מסבירה נחרצות, כמעט בכעס. "אני מאמינה שמין לא משחק תפקיד באמנות. באמריקה מציגים היום תערוכות של אמניות נשים בלבד, משום שהם טוענים שמוזיאונים מציגים מעט מאוד אמניות. אצלנו המצב אינו כזה. בארץ יש אמניות מוכשרות שמציגות בלי סוף, והפן הנשי אינו מעניין יותר מנושאים אחרים. זה בזבוז זמן ובזבוז אנרגיה. תבדקי כמה נשים מנהלות מוזיאונים (יש לציין כי בארץ יש אכן נשים רבות שאוצרות ושמנהלות מוזיאונים, אבל את המוזיאונים הגדולים מנהלים בעיקר גברים - ד.פ). הלוואי שבפוליטיקה היו מספר נשים כפי שיש באמנות. האמנות משוחררת מכל זה".

סוג הטקסט

ראיון, כתב עת

מקור

מגזין סגנון, מעריב, 2 בפברואר, 1998, עמ׳ 10-13

נכתב ב

שנה

1998

תאריך

שפת מקור

עברית

תרגום

באדיבות

זכויות

מוגש ברשות פרסום

הערות

מראיינת: דנה פלג