את הצייר מריאן הכרתי לפני שנים אחדות במונפרנס במסעדה המפורסמת "לה קופול". שוחחנו כל הלילה. טרם ראיתי את ציוריו, אך ידידים ציירים דיברו בשבחו וספרו לי אגדות עליו.

כעבור כמה שנים כשבקרתי ב״גלרי דה פראנס״ וראיתי תערוכה גדולה של הצייר לא יכולתי להבין כיצד איש לא השתדל לארגן תערוכה של מריאן בישראל. אינני מבקר ציור וגם אינני מתיימר להסביר ציור, אך מה שברור לי הוא שהציור של מריאן מביע כוח עצום והתבוננות אכזרית בעצמו ובכל הסובב אותו.

אינני זוכר בוודאות את השיחה שניהלתי אתר אותו לילה. מריאן התלונן קשות על יחסם של הישראלים אליו ועל הקרתנות שלהם. ניסיתי להסביר לו שהרבה דברים השתנו בישראל וקם דור של ציירים אשר יודעים להוקיר את עבודתו ואת חיפושיו.

מאידך, קשה מאוד להתווכח עם מריאן. הוא ניצול שואה ונכה. (במחנה ריכוז חלה והרופאים כרתו את רגלו הימנית). הוא איש זועם וחסר מנוחה, הכעס שלו, הוא תוצאה של עוול, ועלינו לקבל את הצייר כפי שהוא.

מריאן חי כיום בארצות הברית. אך מדי פעם הוא נוסע לפאריס, אליה הגיע מישראל בגיל 21. לרגל תערוכתו ב"גאלרי דה פראנס". (מרץ 74). פניתי אליו בכדי לערוך ראיון עמו ולאחר היסוסים רבים ניאות לפנייתי.

הייתי רוצה להרגיש את העובדה שמריאן קשור מאור לעולמו האפל והמסובך של קפקא ושל ברונו שולץ. האווירה האפורה, המדכאה והנבואית של יצירותיהם דיברה לנפשו של מריאן, אשר נולד בגליציה ובגיל 10 נזרק באכזריות ביחד עם הוריו למחנות הריכוז. מריאן עצמו טוען שלא פעם חש כמו הגיבור של קפקא ב"המשפט", הנרצח מבלי לדעת במה פשע ומדוע עוצרים אותו. אך אלה הן בודאי השפעות ספרותיות שאין להן קשר עם הציור כשלעצמו. כצייר מריאן הוא אמן מדוייק מאוד ומפוקח. ברור מאוד ובעל קווים אקספרסיבים. למרות שלא זכה לפירסומו של פרנסיס [בייקון] הוא נחשב כאחד המיסדים של הזרם "הנוול פיגוראסיון", זרם אשר התחיל בשעה שהציור האבסטרקטי היה במרום תהילתו. את הראיון עם מריאן ערכתי לפני כמה שנים בפאריס בקפה ״לה קופול״ ובטרם הספקתי להציג לו שאלה אחת פרצו ממנו דברים כואבים שמהם לא יכול היה להשתחרר.

מריאן: לאחר שיצאתי ממחנה הריכוז חייתי בגרמניה במחנות של הג'וינט. הייתי לבד. בעצם רציתי להשאר בגרמניה ללמוד ציור. במחנה היה פקיד של הסוכנות שהיה מדבר איתי כל הזמן והיה אומר שמקומי בארץ. הוא אמר לי. ואף פעם לא אשכח את זה: אנחנו זקוקים לך בארץ. אנחנו רוצים שתהיה בקבוץ. היו לי חששות. הרי אני נכה ואיך אוכל לעבוד בקבוץ. שם אנשים עובדים קשה. במצבי אני אף פעם לא אוכל להיות עובד אדמה, אבל אותו פקיד הרגיע אותי שכן אוכל לחיות בקבוץ ויתנו לי חדר ואני אהיה בין יהודים ואוכל ללמוד ציור, ולבסוף האמנתי לו. קבלתי ויזה ונסעתי. כשהאניה הגיעה לחיפה קיבלתי תעודת זהות [ועליה] רשמו: "בעל מום". אתה מתאר לעצמך... הם רשמו על התעודה: "בעל מום". והרי אני באתי ממחנות הריכוז! לאחר שקבלתי את התעודה השאירו אותי לבד על הרציף. איש לא בא אלי. מצאתי ערימת תפוזים והתישבתי עליה. חכיתי. כן, חכיתי שיבוא מישהו ויקח אותי לקבוץ, כפי שהבטיח אותו פקיד. חכיתי כמה שעות ופתאום נחרדתי. התחלתי לראות את האמת. איש לא חיכה לי. הפקיד הזה, ימח שמו, שיקר לי. הם עזבו אותי על הרציף. כעבור זמן מה הבנתי שזה היה יותר גרוע ממחנה ריכוז, כי שם לא הייתי לבד, הלכנו למות יחד ואילו על הרציף בנמל חיפה הלכתי למות לבדי. מה שנעשה אתי היה בגדר פשע. ממש פשע. כעבור ארבע שעות הופיע שוטר אנגלי (היה זה כשנה לפני קום המדינה) ולא ידע מה לעשות אתי. הביאו יהודי והוא תירגם. עדיין לא הייתי מסוגל לקלוט את האמת. כעבור שעה, שעתיים בא טנדר כזה ולקח אותי למחנה, למושב של עולים זקנים.

בן כמה היית?

בן 18. נשארתי שם שנה וחצי. בלי ללמוד, בלי לעשות כלום. ובאותה תקופה כל כך רציתי ללמוד, לקרוא. רציתי להחזיר לעצמי כל מה שאיבדתי בילדותי וחייתי שם, בין זקנים, שנה וחצי…

ואחר־כך?

למדתי בבצלאל, בירושלים, שנה וחצי: גרפיקה שמושית.

האם הספקת להציג בארץ?

היתה לי תערוכה באימקא, בירושלים. מרים טל סידרה לי זאת.

איך התיחסה הביקורת לתערוכתך?

הציור שלי באותם הימים עדיין לא היה כל-כך טוב, אך בכל זאת ציירתי כמה דברים יפים.

אתה יליד פולין, נכון?

כן, נולדתי בעיר קטנה בשם נוביזאץ בגליציה. אבי היה אופה, לא בעל חנות. הוא אפה לחמניות וכעכים. הוא לא היה אדם עשיר.

אני מבין שכל מה שעבר עליך מצא את ביטויו בציורך?

מילדותי הייתי מנותק ונתון בעולם של שינאה ואלימות, ואני מנסה להסביר את העולם כפי שאני רואה אותו. אני לא מאמין שעצם היסורים במחנה הריכוז עשו את הציור שלי ליותר טוב או אכזרי. ציור הוא שאלה של המוח ושל הבטן. כשאני מצייר אני מוכרח לחשוב הרבה כיצד אוכל להביא בשורה לאדם שני. אני לא מצייר לעצמי. אם לא יהיה מישהו שיסתכל על הציור שלי לא אצייר ולא אחיה. צייר זקוק לאנשים שיסתכלו על עבודתו ויאהבו אותו.

האם אהבת הזולת כל כך חשובה בעיניך?

כן. אני רוצה שיאהבו אותי. בעצם חשובה לי האהבה הזאת באופן תת-הכרתי. מי שאוהב את הציור שלי, אני כמעט בטוח, שהוא אוהב גם אותי. יתכן ואני לא צודק.

מה דעתך על הציירים הפועלים בקבוצות?

לא מעניין אותי. אני לא מאמין בזה. קבוצה היא כמו קבוצה פוליטית. אני לא מעוניין בזה.

מדוע?

אני עושה את העניין שלי. את הציור שלי. אני לא אומר שהציור שלי סוריאליסטי או פיגורטיבי. אני לא נותן תארים לציור. אני לא חושב שמכם ארנסט יותר סוריאליסטי מכל צייר אחר. לפעמים אני רואה איזה רפרודוקציה של שאגאל בספר השייך לסוריאליסטים, וזה ממש מצחיק. כל ההגדרות האלה זאת שאלה של ספרות. זה לא שייך לי וזה לא נוגע בי.

אתה נחשב כיום לאחד המיסדים של הזרם "נוול פיגוראסיון". האם תוכל להסביר כיצד נולד התוכן אצלך?

התחלתי משהו. ניסיתי לעשות פיגורות, כדי שזה יהיה יותר מובן. התחלתי לעשות את הרקע שחור כדי שיבינו מה שאני עושה.

בהתחלה צחקו, אמרו שרקע שחור זה גרפיקה, והנה אחר-כך גם [בייקון] עשה אותו דבר.

אתה התחלת לצייר כך בעיצומו של האבסטרקט?

כאן בפאריס הכל היה אבסטרקט, אך בבוזאר היתה גם קבוצה נאטורליסטית. אני לא הייתי שייך לא לאלה ולא לאלה. הייתי לבד ויש בזה המון פחד, אך אלה המציגים בקבוצות מפחדים יותר. ללכת בקבוצה זאת חולשה. הציור שלי אוטוביוגרפי. כל מה שאני עושה מוכרח להיות אוטוביוגרפי. בכל צבע שאניח על הבד אהיה אני.

איך היה היחס אליך כאן, בהתחלה?

מבחינה אישית היה טוב. הגוים הצילו אותי. הם נתנו לי סטיפנדיה ואמרו לי: אתה תלמד בבוזאר. שהיתי שם כארבע שנים והיה לי חדר של סטודנט. בקשר לציור שלי היחס היה מוזר. הם ראו שהציור שלי לא דומה לאף אחד. בתחילה חשבו שזה דומה לפיקאסו, אך עד מהרה תפשו שזה לא זה. מכיוון שאני יהודי היו כאלה שאמרו שזה דומה לשאגאל, אבל אחר-כך גילו שלא. היה קשה.

כיצד אתה מסביר שבאמנות הציור קיימים כל-כך הרבה אסכולות וזרמים?

אני לא קורא לזה אסכולה אלא תנועה מסחרית. פעם ציירתי שנה ואחר-כך שרפתי את כל התמונות.

מהו היחס שלך לאקספרסיוניזם?

אני לא מתלהב מהאקספרסיוניזם. לא איכפת לי מגרמנים. אך התלהבתי מגיאורג גרוס ומי שגדול באמת – זה סוטין. הוא גאון. כמו גויה. אף אחד לא הצליח כמו סוטין בציור.

מדוע אתה חי בארצות הברית?

אני חי שם כבר 12 שנה. בפאריס כבר לא היה שום דבר בשבילי. לא נתנו לי נתינות. חשבתי, נחפש משהו חדש. אין לזה קשר עם הציור. היה לי חוזה עם בעל גלריה בניו-יורק. היה לי מה לאכול ונסעתי לשם.

האם ניו-יורק היא באמת מרכז האמנות כיום?

מבחינה אמנותית הדברים מתרחשים כיום יותר באירופה מאשר באמריקה. לאמריקה יש הכל אך אין שום תנועה שאני יכול להשתייך אליה. האמריקאי הוא לא רק אמריקאי. הוא לא רוצה לראות את האמת. ועכשיו אשאל אותך בקשר לישראל. מבחינה מספרית בארץ, עד כמה שידוע לי, יש יותר מוזיאונים מאשר בארצות הברית. איך זה שבאף אחד מהם אין אף תמונה שלי?

האם פנה אליך מישהו מישראל באופן רשמי?

אף פעם. מה שקורה הוא שבאים אלי ישראלים ושואלים אותי: נו, מתי אתה עושה תערוכה בארץ? זאת שאלה של אידיוט ושל בור. איך אני אוכל לעשות תערוכה בארץ?

איך אתה מסביר את ההתנגדות אליך?

לא רוצים אותי. אני מפריע לחלק ניכר של ציירים בארץ (לא לכולם). פעם באו אלי ורצו שאתן למוזיאון הירושלמי תמונה במתנה... נדהמתי. שאלתי אם האיש מקבל משכורת והוא ענה לי שכן. ובכן, עניתי לו, אני חי מהציור, זה הלחם שלי. אם אתה רוצה תמונה של מריאן במתנה לך לגברת רוטשילד ותבקש

ממנה. יש לה תמונות שלי.

אומרים שהציור שלך הוא חם ואילו פרנסיס בקון הוא קר?

קר? מה זה קר? אם אתה תראה שלג בחוץ תגיד שזה לא טבעי? שזה לא שייך לטבע? אי אפשר לומר שבקון קר. אין כאן מקום לבקורת. אם יש שלג צריך לקבל אותו.

אני ראיתי תמונות של ציירים ישראלים המחקים את בקון כמו קופים.

למה דוקא את בקון?

זאת שאלה של אופנה. באותה מידה היו מחקים מישהו אחר. לא מזמן ראיתי בביינאלה בונציה ציור יווני, פולני, ישראלי, טורקי, מצרי וכו'... בכל הציור הזה ניכרת עד היום השפעתו של הציור הצרפתי, של הציור שנוצר כאן בפאריס.

במשך חייו שינה פיקאסו את גישתו לציור כמה וכמה פעמים. מה דעתך על כך?

אני לא מושפע מגישתו ומחייו. אני באמת מושפע מחיים סוטין ואולי זה ישמע מוזר-גם מלזיה. אני למדתי הרבה מאוד מלזיה. קראתי ספר קטן שלו. היו אלה דברים שאמר בסורבון. אני מושפע מכל העולם. עשיתי המון ציורים בהם תיארתי דמויות הדומות לאנשי הואתיקאן. האנשים האלה מהווים בשבילי "מרות". ואני מפחד מהמרות כי גם אני רוצה לשלוט, כמו ילד. עכשיו אנו חוזרים לצד האוטוביוגרפי שלי. כי באיש הואתיקאן אני מצייר את הפורטרט שלי. אמרו שאני מצייר מדים ואנשים שצועקים מכיוון שהייתי במחנה ריכוז ואלה הנאצים. אני לא יודע. כשהגעתי לפאריס הייתי מאוד קשור לקפקא. קודם כל מבחינה יהודית-קפקא היה סופר יהודי, מאוד יהודי. ומצד שני כאילו אלה היו החיים שלי וקפקא כתב את יצירתו זמן רב לפני הנאצים. קפקא היה הסופר הראשון שלי, ציירתי המון רישומים הקשורים בסיפוריו.

האם כעת אתה משוחרר מהעולם הקפקאי?

אני לא משוחרר מהעולם הקפקאי. הוא סבל מאותם הסיוטים שאני סובל. פחד מהמרות, פחד שלא יאהבו אותו. פחד שהחברה לא תקבל אותו. גם ספור של עגנון אשר קראתי לפני 20 שנה הרשים אותי: "תמול שלשום". הכלב הזה בלק שרץ בירושלים. מצאתי את עצמי בספור הזה. הוא כתב את זה יפה מאוד.

איך אתה רואה את עתידך כאמן?

זה קשה מאוד, אני מאוד מפחד. אחרי מלחמת העולם השניה לאחר שיצאנו ממחנות הריכוז היינו בטוחים שהמוות לא קיים יותר ונחיה לנצח כי לאחר שנמצאים שם וניצלים לא יכולים לתאר שאי-פעם נמות. אך השנים עוברות ופתאום מבינים שהמוות בכל זאת קיים ולמרות שאני לא למעלה מ-80 כמו שאגאל, אני מפחד מהמוות. מתבגרים ורואים עולם אחר. חייבים לראות את העולם, אך זאת חוויה קשה מאוד. את כל המועקה הזאת רואים בציור שלי.

ומה בקשר לעולם החלום שלך?

תראה, עכשיו יש לי שגעון להתלבש בבגדים יפים. אבל בחלומות שלי אני חולם שבאים אנשים ולוקחים לי את בגדי ומשאירים אותי עירום. כי הילדות והנעורים אבדו לי ואני לא יכול לקבל אותם בחזרה. אני גם חולם שכל פעם מעמידים אותי לקיר וכיתת ירי מוציאה אותי להורג ושוב פעם אני קם לתחיה ושוב ממיתים אותי.

ידיד שביקר בביתו של מקס ארנסט, סיפר לי שהוא התקין ברז המזרים שמפניה בכל פעם שפותחים אותו. ארנסט מאוד זקן ומה לו ולשמפניה?

אני יכול להבין את זה. גם אני מרשה לעצמי עכשיו כל מיני שגעונות. כשהייתי בן 7 היה לנו שכן עשיר ולו בנים גדולים. בחצר שלו היה מחסן ובתוך המחסן סוס מעץ. בניו המבוגרים של השכן לא היו זקוקים לו. אני רציתי את הסוס הזה ולא הבינותי מדוע לא נותנים לי אותו, ועד היום אני לא מבין למה לא נתנו לי אותו. אני לא יודע עד כמה עניים היו הורי. אוכל תמיד היה.

ביום ראשון שעבר מצאתי סוס יותר יפה, עשוי מפח, ולא היה יקר. אפור עם אדום, וקל. לקחתי אותו הביתה. נשכבתי על המיטה והסתכלתי עליו. אחר-כך נרדמתי. כשהתעוררתי הייתי רגוע, שקט ומשוחרר מסיוטים.

מה הוא נושא התערוכה שלך בגאלרי דה פרנס?

תערוכה זאת בעיקרה מבוססת על מלחמת שוורים. אני נוסע לעתים קרובות לספרד. ציירתי המון שוורים וטוריאדורים כי בעיני השור הוא גם קרבן וגם תליין, כשם שהמאסאדור הוא קרבן ותליין, וישו. כן, ישו הוא היה קרבן וגם תלין. כשהוא עמד על הצלב כבר ידע כמה אנשים ייהרגו בגללו. הוא ידע זאת.

האם היהודים אשר נרצחו במחנות הרכוז בדומה לישו היו קרבנות ותליינים בעת ובעונה אחת?

לא ולא. היהודים היו קרבן במאת האחוזים. ההבדל בין היהודים שנרצחו במחנות הריכוז לבין ישו הוא זה שלישו אמרו והזהירו שסופו יהיה רע ומר והוא הלך אל הצלב בהכרה מלאה. ואילו היהודים שנשחטו לא ידעו עד הרגע האחרון שיושמדו. עשיתי הרבה רישומים על ישו בשביל הרופא שלי. ישו היה עני, אידיוט כזה על הצלב.

האם היית מסוגל לשנות לחלוטין את הציור שלך?

אם אשנה את המהות שלי אשתגע ולא אהיה אני או שאהיה מישהו אחר לגמרי. יש לי כל מיני רעיונות בשביל העתיד מבחינה טכנית. אך עצם הדבר ישאר כפי שהוא.

אם היו מזמינים אותך לישראל היית בא?

כן. אבל הם לא צריכים אותי שם. ועד עכשיו אף אחד לא פנה אלי.

(מריאן נפטר לפני שלושה חודשים בניו-יורק).