גיטלין

אתה מציג בדוקומנטה ה-6 שלוש עבודות.

איך הגעת לכלל הזמנה והצגה בה?

ת: עבודות שלי הוצגו באו-קיי הריס בניו יורק, שם ראה אותם היועץ לעניני פיסול של הדוקומנטה בארה"ב, אדוארד פריי, המליץ עליהם בפני ד"ר שנקנבורגר שבא לראותם בעת שהותו בניו-יורק – כך הוזמנתי להשתתף בדוקומנטה.

ש: 3 אמנים ישראליים היושבים בניו-יורק ואחד היושב בלונדון הוזמנו להשתתף בדוקומנטה. האם עובדה זו מצביעה על כך שנסיבות ההזמנה מושפעות מנוכחות מסוימת בחו"ל.

ת: אין לי ספק בכך! נוכחות והצגה במרכזי אמנות, פותחת את האפשרות להציג בגלריות ואפילו מוזיאונים חשובים (בני אפרת הציג בוויטני); ומכאן הדרך לתערוכות בינלאומיות קלה יותר.

ש: מדבריך למדתי שיש נוכחות של אמנות אוונגרדית של ישראליים היושבים בניו-יורק.

ת: נכון! 3 אמנים מתוך אותה קבוצה מוצגים בדוקומנטה ועובדה זו מדברת בעד עצמה.

ש: 6 אמנים ישראליים מוצגים בדוקומנטה. זאת היא, בלי שום ספק, נציגות גדולה מאד למדינה קטנה כל כך!

האם לא נתגלתה כאן, לדעתך, עמדה פוליטית?

ת: אינני יודע!

אותי שאל ד"ר שנקנבורגר באם אני רוצה להופיע כישראלי או כאמריקאי – בקשתי להופיע כישראלי היושב בניו-יורק; ובאותו הקשר רציתי שלא יציינו את זה שנולדתי בדרום אפריקה אבל הנוהל של הצגת אמנים בקטלוג לא איפשר זאת.

ש: האם היו לך השגות לגבי מקום התצוגה של עבודותיך?

ת: ההיפך הוא הנכון. קיבלתי מקום גדול יותר ואני מציג בדוקומנטה 3 עבודות במקום שתיים שהוזמנו.

אני רוצה לציין כאן שנתקבלתי ע"י המארגנים של הדוקומנטה באופן יוצא מן הכלל, הלכו לקראתי בכל ענין ואפילו טייחו וצבעו את מקום התצוגה עפ"י בקשתי.

ש: הדוקומנטה ה-6 התפרסמה בחוסר האירגון ובסדרים הלקויים שלה. האם גם אתה נתקלת בתופעה זו?

ת: הגעתי לדוקומנטה כשבוע לפני הפתיחה ומה שהבנתי אז, שם, שאמנים שהגיעו במועד מוקדם יותר השיגו יותר.

לי אין על מה להתאונן כי כידוע לך 25 אמנים שהוזמנו לא הוצגו מחוסר מקום. לדעתי חוסר הסדר הזה נעשה במתכוון – הגרמנים רצו ליצור כאן, בתחום האמנות, אימג' חדש.

ש: מה מנסה הדוקומנטה להשיג בתערוכה זו?

ת: נראה לי שגרמניה המערבית מנסה לעלות על המפה של האוונגרד התרבותי. עוד אספקט מתגלה בדוקומנטה והוא המאבק בשוביניזים האמריקאי שמונע מרב האמנים האירופאים להציג בניו-יורק.

מפעל הדוקומנטה נותן לאמנות שיניים והזדמנות להחשף בפני הביקורת הבינלאומית ובפני הקונים שבאים לדוקומנטה בהמוניהם.

ש: מה שיוצא מדבריך הוא שהפרסטיג'ה שקונה לעצמו אמן המציג בדוקומנטה פותחת בפניו אפשרויות תצוגה טובות יותר.

ת: נכון.

ש: מדבריך למדתי שחלק גדול של האמנים האמריקאיים החשובים לא הוצגו בדוקומנטה ואילו אלו שמופיעים, לא מיוצגים בעבודותיהם הטובות ביותר. האם זה מעיד לדעתך על פוליטיזציה של הדוקומנטה?

ת: בכל סיטואציה שבה לוקח מוסר או מימסר חלק בבחירת אמנים יש פוליטיקה. גם אמנים רבים מקדישים היום חלק הגון מזמנם לקשרים וענינים שמחוץ לסטודיו ונוקטים בכללי משחק שאינם שייכים לאמנות.

יתכן, שבאיזשהו מקום גם הדוקומנטה איננה שייכת לאמנות אלא למערך פוליטי כלשהו שאחד הדרגים שלו הוא האמנות הפלסטית.

פנחס כהן גן

ש: היית אחד מאותם "נבחרים" שהד"ר שנקנבורגר הגיע אליהם פה בארץ כדי לראות את עבודותיהם.

ת: לא! הגיעו אלי מכתבים שהוא נמצא בארץ, אבל אני לא ראיתי אותו. הוא לא בא למדוד לי את העינים!

האם הוא ביקר בארצות אחרות?

עד כמה שזה נראה לי הדרך המקובלת היא לנסוע למרכזי אמנות כמו ניו-יורק ולהתרשם ממה שנעשה שם.

לדעתי, העובדה שטרחו והביאו אותו לכאן מעידה על תסביך נחיתות ותסביך שואה-אני יודע שזה נושא עדין. (ענין זה הכביד עלי עד כדי כך שהיה לי ספק באם להשתתף בתערוכה).

ש: אני מבינה שיש לך השגות נוספות לעצם זימונו של ד"ר שנקנבורגר לארץ.

ת: אירגון תערוכה איננו מעניין אותי אבל אין שום סיבה שאנחנו נכתיב לקורטור של הדוקומנטה מה להציג. אבל יש להוציא לקחים! אינני חושב שעלינו לנהל מדיניות של אומה אחרת. אמן יכול להשתתף או לסרב להופיע אבל עד כאן ולא יותר.

נניח שמוזיאון ישראל היה מארגן דוקומנטה ומגרמניה היו שולחים לו תכתיבים והוראות איך לנהל אותה – איך זה היה נראה?

[ש:] הבעיה אם כן לדעתך היא ערבוב של תחומים ומושגים.

ת: נכון, האנרגיה שלנו בארץ איננה מושקעת בעבודה אלא ברכילות והשמצות וזה לא מוסיף בהכרח לטיב היצירה.

לסיכום, כל ענין הבאתו של ד"ר שנקנבורגר לארץ היה משפיל ומרגיז. תופעות דומות לזו אפשר לראות גם בענינים אחרים כמו בקרן תרבות אמריקה ישראל כשמחלקים מלגות או אפילו חלוקת פרסי ישראל.

ש: כשבחרו בך להציג בדוקומנטה למה ציפית?

ת: לא ידעתי איך תיראה הדוקומנטה, לא הצגתי בדוקומנטה ה-5 וכן לא באחרות, אבל ידעתי שיש לזה ערך מסחרי ופרסטיז'ה גדולה – לפתיחה באים כל סוחרי האמנות ועושים עסקות.

שלחתי 7 רישומים לניו-יורק אבל רישומים אלה לא נתקבלו לתערוכה. ד"ר שנקנבורגר בקש שאשלח לו רישומים דומים לאלה שראה בארץ. את הרישומים שלחתי מירושלים אבל קרה להם מקרה רע והם נתקעו במכס. את הפתיחה עשינו במכס של גבעת שאול כשבאתי לזהות את הרישומים. כך קרה שעבודות שלי הגיעו לדוקומנטה כשבוע אחרי הפתיחה הרשמית ונתלו שם באיחור. לעצם הענין עובדה זו אינה מעלה או מורידה אם כי אפשר להוסיף כאן שהיה לי נעים לגלות שהגרמנים הם בלגניסטים; ואילו כאן נתגלתה המנטליות של העיירה היהודית שמחכה לגואל שיבוא ויזיז ענינים.

ש: ממה שאמרת משתמע שהגישה של מתכנני האמנות והמדיניות של האמנות בארץ – היא לקויה.

ת: בודאי. כאן מתגלה הגישה השחצנית וחסרת הבגרות של עסקנים וחברי כנסת שמנסים לקבוע קו-תרבות.

האמנות איננה נחלתו של עם. היא נחלה של יחידים-פרטים החיים בחברה ואלה אינם קשורים לתכתיבי קומיסרים ואמרגנים.

ש: האם הדוקומנטה היא קנה מידה לאמנות טובה?

ת: מבחינת סטטיסטית היא איננה כזאת. אבל להציג בה זאת מחמאה שמנפחת את האגו ל-5 דקות, ואילו אחר כך אפשר להתחיל ולהצטער על מחיר הבולים.

ש: לדוקומנטה היו תקציבי ענק האם לא קבלת כרטיסי טיסה ושאר הטבות?

ת: לא קיבלתי כרטיסי טיסה ולא הזמינו אותי – הזמינו את העבודה שלי ולכן לא באתי לפתיחה.

אבקר בדוקומנטה אם יהיה לי די כסף לצורך זה.

ש: לתערוכה נבחרו 4 אמנים שיובשבים בחו"ל. מה דעתך על ענין זה?

ת: זו שאלה ישראלית ספציפית המעידה על מידת הפרובינציאליות שלנו. כשאתה מציג בחו"ל ומצליח אז אתה חלק מאמנות ישראל ומייצג אותה, אבל אם אתה מציג כאן, בלי הכרה בניו-יורק, לא מאמינים לך. בניו-יורק המצב הוא הפוך שם רוצים אותך כשאתה מקורי ודוחים בתוקף כל חקוי והליכה בתלם!

זו הסיבה שבניו-יורק יושבים אמנים ישראליים טובים וזאת משום שהם יכולים להתקבל כאן – הגישה הקרתנית דוחה אותם!

דני קרוון

ש: מן העיתונות שדווחה על הדוקומנטה ה-6 למדנו שעבודתך שם זכתה במקום מכובר בביקורות נילהבות. נתחיל מבראשית, איך וע"י מי הוזמנת להשתתף בתערוכה חשובה זו?

ת: בראשית היתה הביאנלה של וונציה 76, שבה השתתפתי: שם ראו אוצרי הדוקומנטה את עבודתי והתרשמו ממנה. ד"ר שנקנבורגר פנה אלי וסוכם שניפגש באיטליה. הפגישה נערכה בסופו של דבר בנובמבר 76 בקאסל. כשהגעתי לשם נראה היה לי שהבנין הראשי מוכן לתצוגה (זה היה כשנה לפני התערוכה) התפעלתי מן התכנון והארגון שגילו הגרמנים. רק מאוחר יותר נתגלה שגם הם לוקים בענין זה; התערוכה היתה מוכנה גם כאן, כמו בביאנלה של ונציה, יום אחד אחרי הפתיחה הרשמית!

באותו ביקור, שוחחנו על ענינים כלליים והמארגנים בקשו ממני הצעה כלשהי לעבודה. העליתי את הרעיון של רישום באמצעות קרני השמש וקווי השמש שהוא בעיקרו רעיון של רישום באמצעים של הטבע.

ד"ר שנקנבורגר התפעל מאד מן ההצעה וביקש להכין לו תוכנית ברורה כדי שנוכל לסכם את ההזמנה.

באותו מעמד סיפר לי שיבקר בארץ כדי לפגוש ולהכיר אמנים ישראליים. סיכמנו שנחזור וניפגש בארץ.

מן האמנות הישראלית הוא הכיר בעיקר את הקבוצה הניו-יורקית שלנו.

ערב אחר קיבלתי טלפון ממוזיאון ישראל שד״ר שנקנבורגר נמצא בארץ, בקשתי לשוחח אתו אבל הטלפון נטרק.

ש: מי עשה זאת לדעתך?

ת: מרטין וויל! (מ. וויל איננו צבר אלא הולנדי ויש להניח שהוא שולט יפה בכל הנימוסים והגינונים המקובלים).

כמובן שראיתי בזאת הכרזת מלחמה!

מה שהבנתי אז הוא שמרטין וויל ויונה פישר (שחזר ארצה ביום בואו של ד״ר שנקנבורגר – ולא במקרה) עשו יד אחת כנגדי, כדי שלא אשתתף בדוקומנטה; לימים הסתבר שצדקתי!

אפשר לציין כאן ש"הם" טיפלו בענין בצורה דיפלומטית כשמטרתם לערער בד"ר שנקנבורגר את הביטחון לגבי בחירתי.

דבר אחד הם לא ידעו והוא: שהם אחרו את המועד, כי כל האנשים שהיו קשורים בועדה שאירגנה את הדוקומנטה ראו את עבודתי בפתיחה של הביאנלה 76 בוונציה והחליטו לצרף אותי לתערוכה. וויל ופישר לא ידעו זאת מכיוון שהם לא היו בפתיחה, הם לא טרחו להגיע לשם ויותר מכך בערב שנערך במוזיאון ת"א ושבו הקרנתי סרטים על עבודתי בביאנלה והסברתי אותה, לא היו!

אחרי השתתפותי בביאנלה 76 נמצאתי גם ברשימות של אירגון תערוכות סביבתיות שלא היו קשורות בדוקומנטה (אחת התערוכות שבהם הופיע שמי היא של מיסד הדוקומנטה בודה שרצה לערוך תערוכה סביבתית גדולה בשטח חדש בדוקומנטה). נחזור לענייננו, בעיני נראה חמור מאד הענין שנתגלה והוא: שאנשים כמו פישר וויל שהם עובדי מדינה עשו כנגדי כאזרח וכאמן; יותר מכך אילו הצליחו לא היה מציג בדוקומנטה אף אמן ישראלי שיושב בארץ.

(זאת היא טעות כי קדישמן המציג בדוקומנטה סרט, יושב בארץ. מרים טוביה)

ש: איך נפגשת עם ד"ר שנקנבורגר בעת ביקורו בארץ?

ת: יום אחד קיבלתי טלפון ממוזיאון ישראל ובו נמסר לי "שהם" יבואו לראות את העבודה שלי. הבנתי שה"הם" כולל את יונה פישר ומרטין וויל וראיתי בזאת, כמובן, חוסר קוליגיאליות כי לדעתי אינך יכול לבוא לאמן בנסיבות כאלה, כשידוע שאינך תומך בעבודתו. מוטב היה אילו סירבו וויל ופישר לבוא עם ד"ר שנקנבורגר ואפילו אם זה היה מתפרש כהפגנת נגד!

החלטתי לא להציג את התוכניות. הראיתי עבודות ישנות וביניהן גם את אלו של הביאנלה. עם ד"ר שנקנבורגר קבעתי אז שאשלח את החומר שלי אליו לקאסל. בשלב מאוחר יותר הגעתי לשם עם שלושה פרויקטים ששניים מהם נועדו לתצוגה בפנים ואחד לתצוגה בחוץ. ד"ר שנקנבורגר עמר על כך שאעשה פרוייקט בחוץ. נקבע תקציב של 10,000 דולר להקמת עבודתי.

חזרתי ארצה ובדקתי את כל הטכניקות של האור, בניתי מודלים בסדרי גודל שונים וניסיתי לבחון בדיוק רב ככל האפשר איך פועל הענין.

לדוקומנטה הגעתי חודש לפני הפתיחה, כיוון שהנחתי שהם מאורגנים ונצליח לסיים הכל למועד הנכון – מסתבר שטעיתי!

למרות הנאמר אני חייב לציין את האווירה המיוחדת שהייתה שם. היתה מדיניות של דלת פתוחה ולב פתוח ולא נתקלתי בשום ביורוקרטיה. קיבלתי כל מה שרציתי והרגשתי שיש הערכה מלאה לעבודתי.

תקלה ראשונה היתה בתקציב (העבודה שלי הייתה אמורה לעלות 25,000 דולאר) היה ספק אם אפשר יהיה לבצע את העבודה. כשבוע ימים עבר עד להחלטה שאקבל את הסכום המלא לביצוע העבודה.

תקופת ביניים זו נוצלה על-ידי ללימוד השטח הנתון אז נתגלה לי שיש לשנות את כיוון היצירה ביחס לפארק.

הטבע אילץ אותי לעשות דברים שנתגלו אחר כך כנכונים יותר מן התאוריות שלי!

ענין אחר שהתעורר אז הוא האסוציאציה הפוליטית שלא נתכוונתי לעוררה אבל נאלצתי להיות קשור בה – תעלת המים של יצירתי זרמה לכיוון אנדרטה שהוקמה לזכר החייל הגרמני 1939-45.

כנראה שזהו גורלי ועלי להיות קשור תמיד באסוציאציות פוליטיות!

ש: האם היה קשר בין הבעיות שאתה מטפל בהן ובין בעיות שאמנים אחרים בדוקומנטה עוסקים בהן?

ת: אמנים רבים בדוקומנטה 77 עבדו על נושא קו ונוף.

אני כידוע לך עוסק מזה שנים בעבודה בתוך נוף ובבעיות של שילוב בטבע, קו בנוף, שילוב נוף ושימוש בחומרים של הטבע וכמובן שימוש באור.

היו לי שיחות מענינות מאד עם האמנים שעסקו בהעמדת עבודותיהם בנוף.

ש: מה היתה הרגשתך כשהסתבר לך הקשר שבין הבעיות האמנותיות שהעסיקו אותך לבעיות שטיפלו בהן אמנים רבים בדוקומנטה.

ת: הרגשתי מחד הייתה שאני חלק מזרם מחשבתי (לא של עדר) ומאידך – שזהו סוף העניין! התחלתי לעבוד על בעיה זו עוד ב-62' והבאתי אותו לבטוי באנדרטה של חטיבת הנגב. עשיתי מבלי לדעת לאן זה מוליך, צמחתי לכך מן התיאטרון מתערוכות שתיכננתי גם יונה פישר לא ידע איך להגדירה (זה מופיע בויכוח שהתנהל באגודת הארכיטקטים ומופיע ב"תוואי") היום קוראים לאמנות זאת אמנות סביבתית.

רק כאן בדוקומנטה נתגלה לי שאני חלק מזרם גדול וחשוב וזה מילא אותי בהרגשה שהיא דו-ערכית כפי שאמרתי. אבל אין לי ברירה אלא להמשיך בדרכי כי זו המנגינה שאני שר!

ש: ציינת שד"ר שנקנבורגר רואה באמנות סביבתית את הפיסול של שנות השמונים.

ת: נכון ולכן הוא רוצה לתת לזרם זה לבוא לידי בטוי ולכבוש את המקום הראוי לו בפיסול של סוף שנות ה-70 ושנות ה-80.

ש: איך אתה מגדיר פיסול סביבתי?

ת: פיסול סביבתי מעמיד במבחן לא רק את הצורות והנפחים אלא גם את היחס שבין האדם והסביבה שבה הוא נמצא.

ש: האם סיימת את עבודתך בזמן?

ת: לא! העבודה נגמרה ביום הפתיחה ולכן לא השתתפתי במסיבת העיתונאים וכן לא נפגשתי עם אמנים שהגיעו בימים האחרונים; אעפי"כ זכיתי להערכה מצד אמנים חשובים ומן הבקורת.

ש: האם הצגת עבודה בדוקומנטה היא חשובה?

ת: כמובן, יצירתי היתה בקונפרונטציה עם הדברים החשובים ביותר של האמנות העכשווית.

ש: מה יש לך לומר לסיכום?

ת: לעומת היחס החם והידידותי שקיבלתי מן האמנים שהשתתפו בדוקומנטה לא הייתה תחושה של להיות ביחד, בקבוצה גדולה כל כך, בין האמנים הישראלים.

באשר לי איש מהם לא ניסה לשוחח ולהבין את עבודתי, כן לא בקשו את עזרתי (דבר שהיה מקובל בין אמני הדוקומנטה).

ולסכום הייתה לי הרגשה שהאמנים הישראליים האחרים, מסתייגים ממני וחבל!

יהושע נוישטיין

ש: כשביקר ד"ר שנקנבורגר בארץ הוא הגיע אליך ראה את עבודותיך והזמין אותך לבוא ולהציג בדוקומנטה – אעפ"י כן לא הוצגת שם.

מה קרה?

ת: אחד הנושאים שבהם עוסקת הדוקומנטה הששית היא אמנות פוליטית מכאן יובן מדוע בקש ד"ר שנקנבורגר לראות אמנות פוליטית בארץ.

המארגנים של הסיור שלו בארץ הביאו אותו למספר אמנים שעוסקים בכך ואני הייתי אחד מהם.

הראיתי לו את עבודת הגבול שעשיתי במרום גולן, העבודה נראתה לו מענינת, הוא הציע שאעשה אותה בגבול שבין שתי הגרמניות העובר ליד קאסל.

הוזמנתי לקאסל וביקור זה מומן ע"י הדוקומנטה. בעת שהותי שם קיבלתי אפילו אסיסטנט בשם פרנק בארט שנסע אתי לנקודת הגבול שבה הייתה עבודתי אמורה להתבצע. האוירה של גבול ישראל-סוריה במרום גולן שונה לחלוטין מן הגבול שבין שתי הגרמניות; שם היו שומרים מזוינים, כלבים ופנסים והמלווה שלי פחד להתקרב למקום.

בדקתי את השטח הנתון ולמדתי אותו. עם ד"ר שנקנבורגר סיכמתי שאגיש לו את ההצעה בכתב ושהוא יתקשר אלי.

חזרתי לארץ וחיכיתי לאות ממנו, אבל שום דבר לא נתקבל ! רק במאי 77 – סמוך מאד לפתיחת התערוכה קיבלתי את המכתב הזה.

כפי שאת רואה מכתב זה מודיע על ביטול השתתפותי מטעמים פוליטיים.

בנוסף לכך שוחח אתי ד"ר שנקנבורגר בטלפון שאמר לי שאיננו מתנגד לכך שאפרסם את מכתבו.

ש: זאת היא הזמנה לסקנדל! כשהמזמין הוא מנהל הדוקומנטה; אין ספק שעמדה כזו אומרת דרשני.

ת: בדקתי את הענין ונראה לי שהדוקומנטה השישית נמצאת תחת השפעתו של המימסד הגרמני. הסימפטומים לענין זה הם התערבות המימסד, ששיקוליו אינם כמובן אמנותיים, בבחירת אמנים-כך נתקבלו האמנים המזרח גרמניים; או פסילת עבודות כמו במקרה שלי. לחצים נמשכו כנראה, גם מהצד השני של המתרס - מן הצד האמנותי הטהור. רצונו של ד"ר שנקנבורגר שאפרסם את מכתבו הזמין אותי להפעיל לחץ כזה. היו מקרים שלחץ כזה השפיע ואפילו ברגע האחרון.

באשר לי – אני שונא סקנדלים ומה שהיה ברור לי הוא שבדרך הכלב-מלך אי אפשר היה ללכת. לכן לא פירסמתי את המכתב עד עצם היום הזה.

אמנון ברזל

חזרת עכשיו מן הדוקומנטה ואתה הישראלי הראשון שכותב בקטלוג שלה. סיפרת לי שאתה כותב עכשיו ספר ובו שיחות עם אמנים שהשתתפו בדוקומנטה.

כאשר הגיע ד"ר שנקנבורגר היית אחד מאותם "יחידי סגולה" שהתלוו אליו וקדמו אותו לאמנים ישראליים.

אין ספק שמידת המעורבות שלך בדוקומנטה רבה ולכן הייתי רוצה שתביע את עמדתך בכמה נושאים: במה עוסקת הדוקומנטה? איך נבחרו אמנים שנבחרו כאן בפני ד"ר שנקנבורגר? מה הם הלקחים שנובעים ממה שקרה כאן?

ת: הבהלה והחרדה שאחזו בקהל האמנים אשר הגיע לארץ ד"ר שנקנבורגר מעידות על שני דברים:

א. שישראל רחוקה ממרכזי האמנות החשובים.

ב. לארץ לא מגיעים מספיק מנהלי מוזיאונים ואוצרי תערוכות בינלאומיות חשובות. אי לכך יודעים האמנים הגרים בארץ שהסיכויים להעלותם על הבמה הבינלאומית הם קלושים. ד"ר שנקנבורגר הגיע לארץ משום שהוא רואה את תפקידו הראשי כאוצר הדוקומנטה לא רק בקבלת עצות וביקורים במרכזי האמנות אלא בפגישה מקרוב עם אמנים הנמצאים הרחק ממרכזי התרבות. מה שאמרתי כאן שמעתי מפיו.

היה לו ענין מיוחד באמנות ישראל בעיקר משום שגילה בין האמנים האמריקאים שהומלצו לדוקומנטה מספר גדול של ישראלים. כמו כן התרשם מעבודותיו של דני קרוון בביאנלה של וונציה; כל אלה הצביעו על כך שבשוליים המזרחיים של הים התיכון בין המדבר והים צומחת אמנות שכדאי להכירה (בנוסף לכך נוצרה אפשרות שהוא יבוא לביקור בארץ בעזרת השגרירות הגרמנית). ההצטלבות של כל הגורמים שהזכרתי גרמו להחלטתו להגיע ; ברגע האחרון ממש נתבטל תקציב ביקורו בארץ ואז החליטה יו"ר המועצה לתרבות ואמנות הגברת לאה פורת לממן את ביקורו. אין ספק שזו היתה החלטה חשובה הראויה כאן לציון מיוחד!

את ד"ר שנקנבורגר פגשו וקבלו בארץ מרטין וויל ואנוכי שנתבקשתי לכך על ידי לאה פורת. מסיבות לוגיסטיות – מגורים וכו' – יש כמובן לירושלים יתרון על ת"א ולכן התאכסן ד"ר שנקנבורגר במשכנות שאננים.

לשאלה השניה: מי שמך? או מי הדריך את ד"ר שנקנבורגר בארץ, איך ולאיזה מטרה? מורשה האמנות, קורטורים של מוזיאונים ומבקרי אמנות מכירים בד"כ זה את זה וכך קורה שנוצרים ביניהם חוגים וזאת בעיקר כאשר נראה להם שכיוון חשיבתם קרוב. כשהגיע ד"ר שנקנבורגר לארץ הוא בקש לראות נסיונות חדשים, בטויים חדשים (לא סגנון), גישה חדשה ואמנות רעננה. מה שבמפורש לא רצה לראות הוא ציור ואמנות קינטית. צריך להבין כאן שהיתה זאת זכותו להחליט מה הוא רוצה לראות וכן שהדוקומנטה היא גוף פרטי (הממומן ע"י הממשלה הפדרלית הגרמנית, מדינת הסה וגורמים אחרים קטנים יותר).

כמובן שמתוך אותו מבחר של אמנים שעוסקים בנושאים שענינו את ד"ר שנקנבורגר הוא הגיע רק אל אותם האמנים שנבחרו ע"י מי שהדריכו אותו כאן בארץ. הקורטור שהדריך את ד״ר שנקנבורגר היה בעל סמכות מלאה לעשות כך והוא הפעיל אותה.

ש: אף אמן ישראלי נוסף לאילו שהוחלט עליהם קודם לביקורו של ד"ר שנקנבורגר בארץ, לא נבחר!

ת: זוהי מסקנה המעידה על קוצר רוח. אמנם לגבי הדוקומנטה זה תופש אבל כדאי לזכור שד"ר שנקנבורגר בעל עמדה חשובה ותופש מקום במרכזי האמנות החשובים ביותר בעולם ולכן ביקורו בארץ יועיל בוודאי לטווח ארוך: גם בטווח הקצר זז משהו, אני יודע שהוא עומר לכתוב מאמר על אמנות ישראלית עכשווית כיוון שנתבקשתי על־ידו לאסוף חומר למאמר. את המאמר הוא כותב משום שהוא מצא בארץ אמנות מענינת, בעיקר התפעל מן האמנות הפוליטית שלנו שנראית לו מעודנת ונבונה. הוא לא הציג אמנות פוליטית ישראלית בדוקומנטה. מכיוון שחשב שלקהל בחו"ל לא ברורים ההקשרים שלה. ולשאלה למה לא נבחר אף אמן שהוצע לו בארץ? יש להוסיף עוד: אמן לא נבחר לדוקומנטה משום איכותו הסגולית אלא ובעיקר משום התאמתו לדרמטורגיה של התערוכה שיש בה קו רעיוני. למסקנה זו הגעתי אחרי שהייה ממושכת בדוקומנטה ושיחות עם אמנים רבים, ד"ר שנקנבורגר ואוצרים אחרים של הדוקומנטה.

ש: אם כן מהו הקו או הקווים הרעיוניים שמעלה הדוקומנטה?

ת: הקו החשוב הוא חזרה אל הטבע וזאת לא עפ"י המקובל בתולדות האמנות – מן הטבע אל האמנות, אלא מן האמנות אל הטבע. בקונצפציה זו נמנעים מהעברה אשלייתית ועובדים בטבע עם הטבע.

דוגמא מצויינת לכך הוא פליישנר שעשה מבנה מלבני של דשא בתוך רחבת דשא. קווים אחרים הבולטים בדוקומנטה הם: נצחון הוידאו, עליה חזקה מאד של המיצגים ואמנות פוליטית.

ובאשר למעמדה של הדוקומנטה. מעמדה של הדוקומנטה נקבע ע"י האמנות המוצגת ומיוצגת בה – כך שומרת הדוקומנטה על המיתוס שלה ונותנת יוקרה לאמנים המציגים בה. מכאן אפשר להבין את העניין שמגלים אוצרי הדוקומנטה באמנות המענינת והרילוונטית ביותר שנוצרת היום. כמובן שכל זה נעשה עפ"י הקריטריונים של מי שנתמנה לאוצר שלה.

ש. אתה יודע בודאי שבין האמנים שררה מבוכה וכעס בזמן ביקורו של ד"ר שנקנבורגר בארץ. נוצר הרושם שמנסים להסתיר אותו ושלא חושפים אותו להתרשמות מלאה ומשקפת במרה מספקת של אמנות ישראלית.

ת: את מתכוונת בוודאי לאגודת הציירים שיזמה פגישה עם ד"ר שנקנבורגר. עלי לצטט כאן משפט מתוך מכתבו אלי: ״האם חושבים באגודת הציירים שאפשר להוביל אותי באף?" וכן אני יודע שהוא בא רק מטעמי נימוס לאגודה, כמו כן קלט את רוח התגרנות וחילוקי הדעות ויותר מכך הוא טרח לצטט דברים של פלוני על אלמוני ומכאן למדתי שניסו למנוע ולהרחיק אותו מקביעות שעשה לפני בואו ארצה.

ש: הכוונה לדני קרוון?

ת: את אמרת!

אני מבין שקשה מאד להמנע מרכילות, אבל אין זה נאה שאנשים הנושאים בתפקידים בכירים בחיי האמנות בארץ ינסו להוריד את ערכו של אמן ישראלי בעיני אוצר הדוקומנטה.

ש: עוררת כמה בעיות האם יש לך גם פתרון שיקל על המצב הקיים?

ת: יש צורך בראשות שתטפל בייצוג של אמנים ישראליים בחו"ל. בראש רשות כזאת צריך לעמוד איש שיש לו קשרים ומעמד בעולם האמנות הבינלאומית. רק איש כזה יוכל ליצור קשר עם מוזיאונים, תערוכות בינלאומיות ועיתונות מקצועית. גוף כזה קיים בהולנד והוא עושה נפלאות. אני מאמין שאם תיעשה פעולה כזו יוכלו אמנים לשבת בארץ ולהרגיש את עצמם כשייכים למרכזי האמנות – ודבר זה ימנע את ירידתם ויתרום לאמנותנו.

מרטין וויל

היית במרכזה של סערה שהתעוררה בארץ בזמן בואו של ד"ר שנקנבורגר; וזאת בעיקרו של דבר מכיוון שהיית המארח שלו. הייתי רוצה לדעת את גירסתך בנושא זה. ייתכן שידיעת העובדות תסיר את החשדות ותבנה אוירה נוחה יותר לפעולה החשובה שנעשית במוזיאון ישראל.

נתחיל בבירור מעמדה של הדוקומנטה.

ת: לדוקומנטה השישית אני מייחס מקום חשוב. חשיבותה של תערוכה כזאת נקבעת בעיקר ע"י הנהול שלה. היו זמנים שבהם רכשה לעצמה מעמד כזה מידלהיים, אח"כ היתה זו הביאנלה והיום זו דוקומנטה. לדוקומנטה השישית יש הרבה פרסטיז'ה וזאת בעיקר הודות לדוקומנטה החמישית שנוהלה ע"י זימן.

במקום כמו הדוקומנטה יש אפשרות לאסוף אינפורמציה ולכן באים לשם רוב אנשי המפתח של המקצוע. מן הראוי כמובן שבמעמד כזה ימצאו גם אמנים ישראליים.

אינני חושב שבמסגרת תפקידי עלי לדאוג לייצוג ישראל אבל למעשה היה חלל ריק ואף אחד לא דאג לכך שישראל תהיה מוצגת שם. המדיניות שלי היא לעזור לאמנים צעירים ומוכשרים. מכל הנאמר לעיל יובן שראיתי חשיבות ממדרגה ראשונה, להציגם בדוקומנטה; לכן כתבתי למנהל הדוקומנטה ביקשתי ממנו לבוא ולהכיר את האמנות שלנו מקרוב. קיבלתי תשובה לא מחייבת משום כך חזרתי וטילפנתי אל ד"ר שנקנבורגר וביקשתיו שוב שיבוא. נמוקי היו שאמנות ישראלית היא חלק חשוב ממערכת האינפורמציה שעליו לאסוף, הוא הבטיח לבוא! התקשרתי למשרד החינוך ומשכנות שאננים וסדרתי את כל הסידורים לקראת בואו. אז נאמר לי, שכל מיני אנשים מוכנים ורוצים לטפל בד"ר שנקנבורגר. העמדתי תנאי ברור והוא: שאקח על עצמי את הענין אך ורק אם אקבל את הסמכות המלאה לכוונו בארץ;

קיבלתי מינוי של מורשה לביקורו. כשהגיע האורח לארץ לא הצעתי לו אמנים, לפני שביררתי אתו מהי הקונצפציה שלו. הסתבר לי אז שהוא בא עם אינפורמציה ורשימת אמנים שאותם רצה לבקר וכך יצא שבחלק גדול מן הביקור שימשתי בעיקרו של דבר כמתאם, שתפקידו היה לעזור לאורח באיסוף והשלמת כל האינפורמציה שבה היה מעונין.

ידעתי שיש הרבה לחצים וכן שאמנים רבים רוצים להפגש עם ד"ר שנקנבורגר ולכן קבענו את הערב במוזיאון ת"א בו היה אמור להסביר את עמדותיו ולהכיר ציירים. הערב היה מוצלח והגיעו לשם הרבה אמנים ובאותו מעמד קיבל את ההזמנה של אגודת הציירים לבוא ולהתארח בביתן האמנים.

אי לכך אינני חושב שיש ממש בטענה שהאיש היה חסום בפני הציירים.

האמת היא שניסינו בכל כוחנו ליעל את שהותו הקצרה בארץ (ארבעה ימים בלבד) כדי שיוכל לראות עד כמה שיותר.

ש: איך קרה שמכל מה שהוצג לפניו בארץ לא נבחר אף אמן נוסף, לאלו שנקבעו ע"י שנקנבורגר קודם לכן?

ת: חשבנו שיוכל לעשות יותר וזאת בעיקר משום שדיבר בצורה נלהבת על אמן זה או אחר. נדמה לי שלא היה לו הכח להעביר את רצונו לועדות של הדוקומנטה וכך טורפדו כמה מן הדברים שסוכמו כאן. 

ש: מדבריו של דני קרוון למדתי שניסיתם לערער את בטחונו של ד"ר שנקנבורגר בחשיבות ההזמנה של קרוון לדוקומנטה.

ת: שקר וכזב!

ש: אין ספק שכאן מתעוררת בעיה כללית יותר והיא התערבותו של המימסד, שאתם הייתם מייצגיו במקרה זה, בתהליך הבחירה.

ת: איש כמו שנקנבורגר ודומיו אי-אפשר לכוון!

אבל לעצם הבעיה אין ספק שלארץ לא מגיעים מספיק מבקרי אמנות וקורטורים של מוזיאונים ותערוכות בינלאומיות חשובות.

בלי שום ספק שיש חשיבות רבה לחשיפת אמנות ישראלית בפני אישים כאלה. פעילות כזאת יכולה להביא בעיקבותיה השתתפות של אמנינו בתערוכות חשובות ובמוזיאונים מפורסמים. יש לנו נסיון בענין זה: אמנים ישראליים הוזמנו להציג בלואיזינה אחרי ביקורו של מנהל המוזיאון בארץ וכך גם הוזמנו בי למוזיאון של בוסטון. אינני יודע מי צריך לעסוק בענין חשוב זה. יתכן שאגודת הציירים והפסלים או אולי משרד החינוך, אבל אין ספק שזה איננו תפקידו של המוזיאון.

ש: נדמה לי שזה אחד מתפקידיה של המועצה לתרבות ואמנות.

ת: זהו גוף ממוסד ולכן עמדותיו הן בהכרח פוליטיות ולא עניניות. אני חושב שיש צורך בגוף עצמאי שיהיה לו הכח לחתוך דברים ולקבוע עמדה. הייתי רוצה לחזור לטענה שהפעלנו לחצים ולענות לאמנים רבים המפנים את חיציהם בעיקר כלפי יונה פישר. צריך לדעת שיונה פישר לא היה בארץ בתקופה שהכנו את הביקור והגיע לכאן רק ביום בואו של ד"ר שנקנבורגר.

עם זאת אין ספק שהיתה לנו עמדה מסויימת וניסינו להראות לד"ר שנקנבורגר אמנים שהתאימו לתפישתנו.

אני חושב שזו היתה זכותנו וחובתנו המוסרית!

ברוריה מס – מזכ"ל אגודת הציירים והפסלים בישראל

נתבקשתי ע"י הגב' טוביה מרים שליקטה וערכה "רשומון" זה, להעלות באופן העובדתי ביותר את חלקה של אגודת הציירים והפסלים בכל הקשור ב"פסטיבל דוקומנטה" וסביב מנהלה שביקר בארץ ארבעה ימים ( !) כדי להתרשם מיצירותיהם של אמני ישראל.

ברצוני להקדים ולפרט שכל הפעולות שננקטו על-ידי, נעשו בתוקף תפקידי כמזכ"ל אגודת הציירים והפסלים בישראל, שהינה האגודה הרשמית היחידה המייצגת את אמני ישראל. רצוני ומטרתי היו שיתופם של אמנים מישראל - על ידי פניה ישירה של הממונים על הדוקומנטה אליהם.

כשחזרתי בקיץ 1976 מסיור בגרמניה בה בקרתי כאורחת ה-daad, נפגשתי עם מר בוכרוקר – נספח תרבות שגרירות גרמניה בישראל, על-מנת למסור רשמים ממסעי בגרמניה. אחת הנקודות העיקריות אותה העליתי בפגישה זו היתה: אי-בקורו עד כה של נציג הדוקומנטה בישראל והרצון להזמינו כדי שיווצר קשר ישיר עם אמנים ישראליים.

מר בוכרוקר בקשני לפנות לדר' מלקמן – מנהל המח' לאמנות במשרד החינוך והתרבות, כדי להזמין באופן רשמי את דר' שנקנבורגר - מנהל הדוקומנטה 1977. אחרי פנייתי לדר' מלקמן וטפולו הנמרץ אצל הגורמים הנוגעים בדבר, נתקבלה החלטה חיובית בדבר הזמנתו של דר' שנקנבורגר לישראל.

בשלב מאוחר יותר כשהדברים נעשו אקטואליים, החליט ועד אגודת הציירים והפסלים כי מר עמי שביט יתלווה כנציג האגודה אל דר' שנקנבורגר בסיורו בארץ, אישרתי החלטה זו אצל דר' מלקמן, אך לדאבוני מר שביט לא נתלווה אל דר' שנקנבורגר בסיורו בארץ, וכשהתעניינתי אצל דר' מלקמן, הכיצד? הודיעני כי אף הוא לא נפגש עם דר' שנקנבורגר.

בקבלת הפנים שערך מר בוכרוקר לדר' שנקנבורגר סיפר הראשון לאורח על פעולותיה של אגודת הציירים והפסלים בדרגים הממשלתיים השונים למען הבאתו ארצה.

דר' שנקנבורגר הוזמן לבקר בביתן האמנים בת"א. בפגישה זו נמנע מר שביט מלהשתתף, בטענה שיש לראות בהסתייגות גישה של אדם המייצג ארגונה של תערוכה בינלאומית מהחשובות בעולם, הבא להכיר אמנים ואמנות ישראליים בארבעה ימים!

מצער להווכח כיום, שדבר הבאתו של מנהל הדוקומנטה לישראל הפך לויכוח של "כבוד ויוקרה" (?) כשבעצם הביקור ובחירת האמנים היווה העיקר. חשוב היה לתאם פעולה בין כל ה"מוכתרים", וה"יוזמים" עוד בטרם הגיע האורח ארצה. כדי לתת אפשרות פתוחה לאמנים להפגש עמו, ואז בודאי היה מספר גדול יותר של אמנים נשכר מעצם היוזמה. אחרי הכל, לא שאלת "מי יזם ומי הביא" עמדה על הפרק, אלא טובת האמנים וייצוגם הנאות. (ואולי מביקור זה תוסקנה המסקנות לעתיד, להקמת גוף רשמי שנציגיו יהיו אנשי אגודת הציירים והפסלים, אנשי מוזיאונים ואנשי משרד החינוך והתרבות, כדי ליזום וליצור קשרי חוץ, אשר מטרתם, הבאת מנהלי תערוכות בינלאומיות ואישים הקשורים למרכזי אמנות).

ויתרה מזאת – כשהתקבלו שמות האמנים המשתתפים בדוקומנטה, פנו אלי משגרירות גרמניה בשאלה שעליה לא יכולתי להשיב: איך יתכן שמתוך האמנים שנבחרו להציג, רק אמן אחד מתגורר בישראל?

בשולי הערותי ארשה לעצמי לשאול את אלה הטוענים על אי מעורבותה של אגודת הציירים והפסלים בהבאתו של ד"ר שנקנבורגר לישראל – איך בכל זאת הוזמנתי כמזכ"ל אגודת הציירים והפסלים לפתיחת הדוקומנטה בקאסל ושהייתי מומנה ע"י משרד הדוקומנטה באישורו של דר' שנקנבורגר?