שאני אדבר רק על בצלאל או חופשי? כרגע אני מלמד סך הכל שתי כיתות. כיתה אחת בבצלאל, כיתה לרישום שנה ב', ג', ד', וכיתה אחרת היא כיתת ציור, גם היא בירושלים, במכללת אמונה, מכללת אמנות לדתיות. זה גורלי, כנראה, ללמד אנשים שלומדים בכיתות היותר גבוהות, כי כאשר נתנו לי ללמד תלמידים מתחילים, התחילו מזה שברור שאנשים שמגיעים להשכלה גבוהה הם לא באמת מתחילים, ואני נכנס למצב של חוסר הבנה: גם ההנהלה וגם הסטודנטים מצפים שילמדו סוג של קורס סטנדרטי, רישום או ציור, ואני אף פעם, אפילו כשהייתי סטודנט, לא באמת הבנתי מה זה אמור להיות, אז אני מלמד אנשים בכיתות ובשנים היותר מתקדמות.

אז אני חייב לדבר על הוראה בבצלאל ועל הוראה במכללת אמונה כמעט במובנים הפוכים. בנפרד. בצלאל היא אקדמיה מקצועית. זה לא כאילו כל סטודנט בבצלאל מגיע לו להיות או שהוא הופך להיות אמן מקצועי, בדיוק כמו שלא כל סטודנט למשפטים נהיה עורך דין, אבל בכל זאת השאיפה היא למקצועיות, ואז בעבודה שלך עם סטודנטים אתה יכול לחייב אותם ביחס מקצועי, מגמה מקצועית.

לעומת זאת, במכללת אמונה – שבאופן פורמלי היא בית ספר למורות – סטודנטית שרוצה להיות אמנית היא חריגה, אז יחס מקצועי הוא אופציה שאני וכל המרצים שם, שביניהם כמה אמנים מאוד טובים, מוכנים לתת לכל סטודנטית, אבל אתה לא יכול לחייב אף אחת מהן להתייחס ככה לאמנות. אנחנו מתייחסים אליהן לרוב כנשים שרוצות להיות מורות וגם אשת איש וגם אמהות. אני מלמד סטודנטיות בשנה ג', ועד שהן גומרות ללמוד, חצי מהן כבר נשואות ומורות.

תן דוגמה לתלמידים. תן דוגמה לצורה שאתה מלמד ציור.

בבצלאל אני תמיד מתחיל ושם דגש על יחס לחומרים וכלים: מה זה נייר איכותי, איך להחזיק עיפרון, איך לחדד עיפרון. אלה פשוט דברים שאני למדתי, לפעמים ממורים ולפעמים לבד. במצב של אמנות עכשווית אנשים משתמשים בכל מיני חומרים, לפעמים חומרים פשוטים מאוד, ואני מבהיר ומדגיש איך להשתמש בחומרים היותר מסורתיים-איכותיים. אפילו שאני יודע שיש לא מעט אמנים מוצלחים ומפורסמים, אפילו עשירים, שמשתמשים בחומרים פשוטים מאוד, אני לוקח את התפקיד הזה. זה כמו, נגיד, מורה לפסנתר שלא מתנצל שהוא לא משתמש בפסנתר צעצוע מטויס-אר-אס, כי זה המקצוע שלו.

אני יכול להגיד שהנושא המרבי שלי במסלול המקצועי, אפשר לקרוא לזה ככה, הנושא הוא חיים באמנות. אני מדגיש, באופנים שונים, שאקדמיה ואמנות הן מין מקום מעבר וזמן מעבר.

רוב הסטודנטים בבצלאל, יש להם גם רקע מהחוויה של להיות אמן הכיתה. לא עשיתי ספירת אחוזים מדויקת, אבל זה הרוב המוחץ. זה שהמורה רצתה פוסטר ושאלה מי יכול לצייר כלב, אז תמיד היה תלמיד שהרים את היד כל פעם. יש דפוסי פעולה, דפוסי התנהגות של אמן ילד או אמן נער, שמתאימים לשלב הזה של החיים, אבל רלבנטיים גם לחיים של אמן בוגר.

אפרט: יש לך משימה, ואתה אמור להשלים אותה במשך הזמן של הכיתה ולתת אותה למורה. אמן בוגר זה כאשר אתה קובע את סדר היום שלך. אף אחד לא שומר עליך, יש משימה אחרת לגמרי.

נו, תשאל אותי עוד שאלות.

איך נראה שיעור שלך?

נגיד, יש לי קורס ראשון. בדרך כלל יש לי מודל עירום, אז לא חסר לך נושא, וגם אני אוהב את זה בגלל הפן המסורתי ש"הנה, אנחנו עושים אמנות כמו שתמיד עשו". אבל בכל זאת אני מנסה לשנות את הדפוס. אני אומר לסטודנטים, "זו לא כיתת רישום מודל – זו כיתת רישום עם מודל".

ומה קורה בשיעור? מה אתה חושב שהם לומדים?

כל אחד רושם. קודם כל, אמרתי, אני עושה להם קצת התעללות נפשית ופיזית בתחילת הסמסטר, לפחות בכל מה שנוגע ליחס לכלים וחומרים. לרובם זה שינוי בפרספקטיבה. שינוי רדיקלי, אפילו: שמישהו ידבר איתם על איך מחזיקים עיפרון אפילו לפני שהם עשו כתם אחד על הדף. איך הם חידדו עיפרון.

נשמע כמו יראת כבוד למקור שהולך לייצר את הצורות אחר כך.

זה מעין קו מנחה. מחשבה מנחה. אפשר להגיד שיש אנשים שהאמנות מבחינתם היא משהו אינטלקטואלי או משהו פסיכולוגי, רוחני. הכל זה טוב, אבל באופן תכליתי ודי יבש, אם אנחנו מדברים על רישום, אם זה בעיפרון ואם זה בפחם, הכל קשור במגע בין חוד העיפרון ובין הדף. אז איך אתה יכול לגוון את המגע הזה? זה משפיע על מה שיופיע על הדף.

ואם אני מוריד את הדף ומשאיר רק את המגע? אם נוריד את הדיבור על הדף, את הדיבור על הצד הזה של המקצוע שלנו, על התיווך הזה, עם מה אנחנו נשארים? אתה יכול לחשוב אם יש פה איזה חזון אישיותי רגשי גדול, שבעצם מדבר על המגע בחומר?

זאת שאלה מאוד טובה.

קח לגימה לפני שאתה מתחיל.

ואני גם יכול להגיד את השם של התה, אני מקבל תמלוגים. זה תה ויסוצקי?

כשהייתי עולה חדש, לפני שנים מספר, הלכתי לסרט, והיתה פרסומת של תה ויסוצקי, וראו את אריק אינשטיין שותה את זה לפני שהוא עולה על הבמה. עכשיו הוא כבר לא עולה על הבמה, אבל אני תמיד חושב שאולי אני יכול להיות אריק אינשטיין.

זמר הרוק של פעם, שדופק כוס תה ועולה על הבמה.

כן. לא הזריק לעצמו שום דבר, לא שתה ויסקי. זה אריק אינשטיין שלנו.

טוב, תחזור למגעים.

אני אמרתי שיש אנשים שבשבילם האמנות היא משהו פוליטי או פסיכולוגי. לפני כמה שנים, לדוגמה, קראתי שסטודנטים לקולנוע בתל אביב חייבים לקחת קורסים בסוציולוגיה. היתה מין הנחת יסוד, שזה הבסיס לקולנוע. אני חושב שמחוץ לתחום של האמנות היו כמה דברים שהשפיעו עלי מאוד. והדבר שהוא אולי הכי רלבנטי לשיחה הזאת, דבר שהשפיע עלי, היה תנועה של הילינג.

אני למדתי לפעמים קצת ולפעמים הרבה, אבל בתחום הזה אני משנות השבעים, והוא מספק לי מין בסיס פילוסופי. אני חושב שזה הכי הבסיס שלי. לא נציג את זה כמשהו אקסקלוסיבי, כמובן. בשנים האחרונות אני מרבה להתעסק גם עם העיר שגדלתי בה, דטרויט, וגם עם מה שאני קורא לו "פוסט-דטרויט סקול".

לא מאמינים לך. אתה חייב לפרט מה זה, להסביר למה אתה מתכוון, שנדע אם זאת בדיחה או לא.

זאת לא בדיחה. אני יכול לתת לך דוגמה: מצאתי ספר שיצא באנגלית, אבל אני חושב שהוא מאיטליה, עם אוסף מאמרים על דטרויט שכתבו אדריכלים שעשו כנס על הנושא. לא באופן מופשט, אלא על המקום עצמו. כלומר, לא על דטרויט כסמל, כמו שבדרך כלל מכירים אותה, אלא על המקום עצמו. ואני קראתי את המאמרים, והבנתי שכמעט כל מאמר זה איך שאני חושב. כאילו, כל דבר מאוד טבעי. אחד הכותבים אמר למשל שדטרויט היא מקום מעורר נוסטלגיה במיוחד. וזה נכון. כאמן עובד, אפשר להגיד, כבר שנים רבות שאם אני עושה תערוכה והעבודות חוזרות, אז לא כמו הרבה אמנים אחרים, ששומרים את כל העבודות שלהם בשורות, כמה שהם יכולים, אני, ברגע שהעבודות חוזרות מהתערוכה – הן לא נמכרו, אתה יודע איך זה, זה כמעט לא קורה, אבל נגיד, פה ושם – אז הנטייה שלי זה לראות אותן שוב כחומר גלם.

לפעמים אני חותך אותן ועושה איתן צורות אחרות. כאמן עובד או כאמן פועל, אז להחזיק סטודיו, לקנות חומרים, לייצר – זה הכל עלי. ובגלל שהכל עלי, אז אני לא מכיר בחובה הזו לתולדות האמנות, לשמר את העבודות כפי שהן היו. מישהו יכול למשל לשאול, "איפה הציור הזה שראיתי לפני שלוש שנים?", אז אני אומר לו, הנה הבד, זה ציור אחר כבר על הבד הזה, וחבל: אם היית כותב לי צ'ק ברגע הנכון, הבד היה נשמר בדיוק במצב הזה, והצ'ק הזה משקיט לי את הרוח. אני אף פעם לא פורץ לבית של אספן ומבקש לשנות משהו. טוב, זה משהו מהרוח הזאת, הפוסט-דטרויט.

אבל בוא נראה מרוח פוסט-דטרויט בתהליך הזה. התוספת המתמשכת היא גם בצורה שאתה עובד לא רק עם הבדים שלך, אלא גם עם תלמידים, עם אנשים, עם הקהל הזה שאתה בא איתו במגע? או שהדינמיקה והתהליך הזה לא יכולים להתרחש בעבודה שלך בכלל? תגיד שזו שאלה טובה.

זו שאלה מדהימה. יותר טובה מטובה. אתה יודע, אני לא מכיר בדבר כזה ש"אמנות צריכה משהו", אבל זה מה שאני שומע לפעמים מפיהם של מרצים אחרים: "אמנות עכשיו, אמנות צריכה להיות ככה וככה". בעיני זה סוג של מיסטיציזם. אפשר להגיד, שוט של ההיסטוריה שהתנועה הקומוניסטית הציגה לאנשים, ויש אנשים שעדיין מאמינים בזה שההיסטוריה דורשת משהו אחד וההיסטוריה לא רוצה דבר אחר.

אני נגד כל דרך ההסתכלות בסטודנט או אמן כאילו הוא מועסק של תולדות האמנות או של הוראת האמנות. אני אוסיף לזה בקיצור, שוב בחשיבה הפוסט-דטרויטית: אם אני מועסק, אני לפחות רוצה שכר חודשי. ואם לא, אני אעשה מה שבא לי. אני לא מכיר בכל המושג הזה, שיש "סגנונות שהתיישנו", ש"אתה כבר לא יכול להשתמש בסגנון הזה". עד כמה שזה נוגע בי, הכל מתרחש בו זמנית – ליאונרדו דה וינצ'י, הציור הרומי, פיסול אפריקאי, ואזות מסין, ג'ף קונץ, יהודית סספורטס, הכל קורה עכשיו.

אני יכול לצטט שיחה שהיתה לי עם קולגה לפני כמה שבועות. יכול להיות שהיא לא תרצה שאני אכלול אותה בשיחה, אז אני אתן לה להישאר בעילום שם. אני עולה לחדר מורים הסמלי הזה שיש במחלקת אמנות בבצלאל, והקולגה שלי, הנכבדת, יושבת עם ספר עבה של אנדי וורהול פתוח על הברכיים, והיא שואלת אותי, "נו, מה אתה חושב על אנדי וורהול?". ואני אומר, "הוא אמן נחמד". היא לא גומרת איתי כל כך מהר, ואומרת, "אני חושבת שאנדי וורהול הוא האמן הכי חשוב של התקופה אחרי מלחמת העולם השנייה. מה אתה חושב, פסח?". אני אומר לה, "הסוגיות האלה לא עושות לי את היום". אבל היא לא כל כך קולטת, והיא ממשיכה ושואלת אותי, "אז אם לא הוא, מי לדעתך האמן הכי חשוב לאחר מלחמת העולם השנייה?". אז אני אומר לה שאני נולדתי אחרי מלחמת העולם השנייה, אז כל האמנות שראיתי בחיים ראיתי אחרי המלחמה, ועד כמה שזה נוגע לי, הכל אמנות של פוסט-מלחמה. אז היא עושה exit left ואני נשאר עם מחשבותי.

ואיך שאני חושב על זה, אתה יודע, יש היסטוריה ויש גם היסטוריוגרפיה, שזה בעצם מחקר על ההיסטוריה עצמה. שיש למשל אמנים שנכנסים לתולדות האמנות ויוצאים מתולדות האמנות. יש למשל אמנית בארוקית איטלקייה, ארטמיסיה ג'נלסקי, שהיתה ציירת די טובה, והתנועה הפמיניסטית בעצם הוציאה אותה מהבוידעם של ההיסטוריה ועשתה לה תערוכות וספרים עבי כרס. אז אם הנושא הוא אמנות של לפני מלחמת העולם השנייה, ואם היינו עכשיו בשנות השלושים של המאה הקודמת, היה סיכוי קטן מאוד שארטמיסיה ג'נלסקי היה שם שאמן מן השורה היה אמור להכיר. יש לא מעט מקרים גם של אמנים שפרחו ונעלמו. מי לא מכיר למשל את ג'ורג' דה לטור, עם הנרות? הוא אמן שהיה לו את היום שלו במאה ה-17, ואז בעצם נעלם, ואיכשהו במאה ה-19 הוא חזר. אז אנדי וורהול הוא בעיני אמן בסדר.

בוא נחזור רגע להשפעה ההפוכה: השפעה מצד התלמידים, אולי. לא מצד האמנים, לא אנדי וורהול. ואולי יש משהו עקרוני בזה? משהו עקרוני, לא להגיד שם של תלמיד? לא שם של אמן – שם של התלמיד שיושב בשיעור רישום מודל שאתה עושה. יש איזו דינמיקה סמויה?

אני רמזתי כבר שכמה שאני יכול אני משתדל לנתק תוכנות שנשארות מימי הנעורים ולא רלבנטיות לחיי האמן הבוגר, וברור שצריך לבנות משהו אחר במקום. הדבר שאני רמזתי עליו הוא שאני מנסה לפתח תחושה שהזמן של האקדמיה הוא מין מישור שקיים בדיוק בשביל זה, בשביל לנתק את התוכנות האלה, שבשלב מסוים בחיים כבר לא עוזרות לך. הילד אמן, הנער שעושה אמנות, מכור לתגובה מיידית ומכור גם לתוצאות מיידיות. אתה צריך לשכנע אותו שיש מקורות אחרים לסיפוק.

אתה נהנה ללמד?

הו, כן.

ובמלה אחת לסיום, למה? אתה חוזר הביתה שמח?

בדרך כלל יש לי תחושה שהצלחתי ללמד משהו למישהו. גם זה חלק מההשקפה שלי: לא לראות שום דבר כמובן מאליו. לא לראות כמובן מאליו שבכלל אפשר להעביר משהו. יש מלה שיש אנשים שאומרים, זה בסינית או יפנית, מלה שנקראת "סנסיי". זאת המלה למורה, והפירוש שלה הוא "מי שהיה קודם". אני יושב מול אנשים, סטודנטים שיש לי שלושים שנה של יתרון עליהם בסטודיו, וזה אמור להיות משמעותי. כלומר, הסטודנט לא צריך לגלות כל דבר לבד. מי שהיה קודם. אפשר לחשוב על עצמך כמורה דרך. מישהו שניסה כל מיני דברים, ולפעמים יכול לעזור לו.

***

אני נגד כל דרך ההסתכלות בסטודנט או אמן כאילו הוא מועסק של תולדות האמנות או של הוראת האמנות. כי אם אני מועסק, אני לפחות רוצה שכר חודשי. ואם לא, אני אעשה מה שבא לי. אני לא מכיר בכל המושג הזה, "סגנונות שהתיישנו". עד כמה שזה נוגע בי, הכל מתרחש בו זמנית – ליאונרדו דה וינצ'י, הציור הרומי, פיסול אפריקאי, ואזות מסין, ג'ף קונץ, יהודית סספורטס. הכל קורה עכשיו

בבצלאל אני תמיד מתחיל ושם דגש על יחס לחומרים וכלים: מה זה נייר איכותי, איך להחזיק עיפרון, איך לחדד עיפרון. במצב של אמנות עכשווית אנשים משתמשים בכל מיני חומרים, לפעמים חומרים פשוטים מאוד, ואני מבהיר ומדגיש איך להשתמש בחומרים היותר מסורתיים-איכותיים. אני לוקח את התפקיד הזה. ואני יכול להגיד שהנושא המרבי שלי במסלול המקצועי, אפשר לקרוא לזה ככה, הנושא הוא חיים באמנות.

לארכיון דוד וגוליית