אנחנו מדברים על מורים לאמנות, הוראת אמנות, הוראה של אמנים לאמנות. ואני רוצה שתנסי לתאר לי איך את מלמדת.

קודם כל, אני אתחיל בזה שבעצם התחושה הראשונית שלי היא שבניית שנת ההוראה, בניית מהלך הלימודים, זה כמעט דבר בלתי אפשרי. דבר בלתי אפשרי, מכיוון שקודם כל אני מלמדת צילום במחלקה לאמנות מתוך ידיעה שהשיעור שאני מלמדת הוא השיעור היחיד לצילום בתוך המחלקה. הידיעה הזאת היא מראש קשה, כיוון שיש לי תחושה כאילו אני צריכה להכניס לתוך המהלך הזה, השנתי, משהו שבלתי אפשרי להכניס אותו במשך שנה, אז מראש יש לי תחושה של כישלון. אני לוקחת מראש ידיעת כישלון.

אבל גם גלעד אופיר מלמד בבצלאל.

כן, כיתה מקבילה. אני מדברת על בצלאל, לא מדברת על מקומות אחרים שלימדתי בהם, ועכשיו אני כבר לא מלמדת בהם. אני אתמקד פה בהוראת סטודנטים לאמנות. אתה רוצה עכשיו שאני אסביר את המהלך הכללי?

את יכולה לספר דברים טכניים. ספרי דברים פיזיים: איך נראית כיתה? איך נראית פעילות שלך?

מהלך השיעור נבנה בעצם מכמה קבוצות של סוגים שונים של שיעורים: יש שיעורים טכנולוגיים, שיעורים שעיקרם ביקורת, שיעורים במעבדה, בהדפסות, ומעט שיעורים שעיקרם רעיוני, אבל עיקר השיעורים הוא ביקורת על עבודות שלהם. חלקם הקטן הם שיעורים טכנולוגים, נניח ככה, וחלק נוסף של השיעורים זה הקרנה. אני מראה פשוט עבודות של אמנים.

איך תלמיד מגיע אלייך עם עבודה? את נותנת משימות?

זה בעיקר תרגילים, ואחריהם יש ביקורת, אם כי בשנה האחרונה אני משתדלת לתת תרגילים כמה שיותר פתוחים. לדוגמה, השנה אני נותנת תרגיל שמושפע ממהלכים טכנולוגיים שקורים בצילום, אבל גם עם איזה ניסיון לפתוח את העבודה למשהו יותר פרטי של הסטודנט. והתרגיל היה להקרין סדרה של שקופיות כמו שהקרנו פעם, עם מקרן, לא ממוחשב, פלוס סאונד או מוזיקה למי שרוצה. אז למעשה ההנחיה היא הנחיה טכנית בלבד. ההוראה היא הוראה טכנית, אבל הסטודנט מטעין את העבודה בדברים שמעניינים אותו.

איזה דברים הביאו לך למשל בתרגיל הזה?

זה תרגיל שעכשיו קורה. זה נורא מעניין, כי להרגשתי הם מביאים בערך את כל תולדות הצילום. מצילומי משפחה לדברים יותר מושגיים שאני תופשת אותם כמושג, אמנות מושגית, לעבודות שהן יותר, נניח... אני מכניסה אותם למשהו שמעניין אותי בזמן האחרון: הצילום הסובייקטיבי, נגיד, משנות החמישים. אז כל דבר שמזכיר לי את זה אני מכניסה לרעיונות שמעסיקים אותי בעניין הזה. זה מגוון מאוד גדול של דברים, וזה מה שמעניין אותי באמת – לראות את המרחב הזה, את המגוון של העבודות שלהם, את הייחודי של כל סטודנט, ה-unique הזה, ובעצם להצביע על ה-unique הזה בכל עבודה ולהחזיר להם את זה. זה תהליך די פסיכולוגיסטי, ככה אני רואה את זה, למרות שאני מנסה להכניס גם דברים אחרים, אבל זה בעיקרון.

באיזה מובן התהליך הוא פסיכולוגי?

במובן הזה שאני מלמדת שנה א', וזה משמעותי. במובן הזה שאני מוצאת שכשלב ראשון, המהלך שלי כמורה צריך להיות שקוף. לא הוראה במובן הזה של מה נכון ומה לא נכון, אלא יותר שיקוף של משהו שהם מביאים, ולאט-לאט ביקורת. במובן הזה, אפילו ביקורת שלילית. אני רוצה, בשנים האחרונות, להאט את העניין הזה, ורק להציג להם סוג של מראה. לפחות בהתחלה.

מה לדעתך נותנת המראה הזאת?

היא פותחת, נראה לי – אני מקווה, ויכול להיות שלא, ולפעמים נדמה לי שאני לא שולחת אותם נכון, אולי אני מורה ותרנית, אבל אני ככה מאמינה, למרות כל ההסתייגויות שלי – היא פותחת מקום לייחודי. היא פותחת אפשרויות, היא מרגשת אותם ואותי.

נשמע כמו איזה עניין של מדיום בעייתי, אולי נוקשה יותר, אולי פחות סנטימנטלי. המדיום, המכשיר, המצלמה, הצילום. ואת מנסה להביא איזה משהו אנושי יותר.

כן. זאת אומרת, המדיום הוא מדיום, אבל אני חושבת שבאיזשהו מקום אני מנסה לקרב. זה נכון, כי אני חושבת שסטודנט לאמנות, וספציפית סטודנט לאמנות שבא ללמוד צילום, זה לא מובן לו מאליו, ויכול להיות שיש איזה סוג של שתלטנות שאני עושה למדיום הזה. יכול להיות שיש משהו בזה. אני לא יודעת. אולי אני מנסה למכור אותו.

לא מספיק? לא עומד בציפייה, לעשות איתו?

חלק כן וחלק לא.

את למדת אמנות. את ציירת גם?

לא. אני למדתי אמנות במחלקה לאמנות.

ומיד עסקת בצילום?

לא מיד, המעבר היה במשך הלימודים.

בואי ניזכר בתלמידים. אולי מעבר למה שאת מחפשת להביא להם בעניין הטכני, ואפילו האמנותי, את רואה את התפקיד שלך כדבר יותר רחב? מה את חושבת על התפקיד שלך, על ההשפעה? איך את תופשת את התפקיד שלך כמשפיע, כמחנך, כמלמד תלמיד?

לא כל כך יודעת למה אתה מכוון. מה ההשפעה? אני מנסה... לא יודעת. תחזור.

אם יש משהו... לא יודע. משהו על איזה בן אדם. אם את מרגישה יותר אחריות, לא רק על איזה צלמים הם יהיו ומה הם יחשבו על צילום. אם נדמה לך שאת, בעשייה שלך איתם, כמורה, עושה איתם משהו יותר רחב. משהו על האישיות, על הערכים שלהם, על המחשבות האמנותיות שלהם.

ברור, זה קורה כל הזמן, אבל אני מנסה... לא יודעת. זאת נראית לי שאלה כל כך רחבה.

אני יכול להציע לחזור, דרך העניין המדיאלי, לתוך המחלקה לאמנות. גם על המקום של ללמד צילום בתוך המחלקה לאמנות. אולי נתחיל מהמקום שאת מנסה להעביר: הבעייתיות של לעשות צילום מהצד של הצילום. נגיד, אקס-דיסציפלינה או משהו כזה.

אני אגיד לך: המקום של הצילום... תראה, בסך הכל אני מלמדת, אבל למעשה אני מלמדת בגלל שאני רוצה ללמוד משהו, ומה שאני רוצה ללמוד זה צילום. אני לא למדתי צילום, ותוך כדי הוראה זה למעשה אחד הדברים שאני עושה – סוג של לימוד אוטודידקטי, עם פידבק כזה או אחר מהסטודנטים. זה בעצם התהליך, והוא משתנה. הוא דינמי. משנה לשנה אני לומדת ואני גם מלמדת אחרת, וקורים דברים אחרים.

זה נשמע שאם את כאילו מתפתחת בהיכרות שלך את המדיום דרך ללמד, אז יש לזה השפעות אחרות על איך שאת עובדת. איך את נפתחת לדברים חדשים בתוך המקצוע שלך?

נורא קשה לי שאני מדברת איתך בהכללות, באמיתות כאלה, כי אני לא עובדת באמיתות.

אז תספרי לנו איך את עובדת.

אין לי אמיתות. אין לי אג'נדה מראש. אני עובדת. כן, יש לי בתחילת השנה סדר יום של מה שאני הולכת לעשות, אבל כמובן שזה משתנה. יש לי מחשבות על דברים שקורים גם באמנות או בצילום כיום, ולפעמים יש לי הרגשה שאני אפילו מתפקדת כמו... זה מצב שאני לא כל כך אוהבת, דווקא, אבל זה די קורה: שאני מתפקדת כמו מגידת עתידות של עולם האמנות. לפעמים אני תופסת את עצמי אומרת לסטודנטים – בזמן האחרון אני גם אומרת את זה בחצי אירוניה – "לדעתי זה הדבר הבא". כבר יש לי מין כזאת פרספקטיבה היסטורית, איפה החביתה נופלת השנה ואיפה היא תיפול עוד שנה. זה משהו שמטריד אותי אבל גם מעניין אותי בו זמנית.

את כאילו אומרת שאת פחות לומדת אבל יותר יודעת?

לא. זה משולב.

יש דברים ספציפיים שאת יודעת שזה משפיע? דברים שבאים מהשיעורים, מהעבודה עם תלמידים, שיכולים להיכנס לתוך העבודה שלך?

דברים שהם עושים? אני לא יודעת אם זה דברים שהם עושים שנכנסים לעבודה שלי. מה שהרבה פעמים דווקא נכנס לעבודה שלי הוא ההכרח שלי להיות מדויקת לגבי, נניח, הכנסה של שאלות טכנולוגיות לתוך השיעורים שלי. זה מין הכרח כזה, האופן שבו אני מעבירה את הטכנולוגיה. אני לא מורה טכנולוגי.

אז הנושא הטכנולוגי, האופן שבו אני מלמדת את הטכנולוגיה, שזה מין הכרח, ולמשך כמה שנים ראיתי בזה הכרח רע, כי זה מה שאני אמורה ללמד, ואני לא מורה טכנולוגי. אז השאלות האלה שעולות סביב הטכנולוגיה נכנסות לי לתוך העבודה שלי במובן של איפה המקום הזה בתוך העבודה, איך אני משלבת את זה בתוך האמנות לא כנטע זר, אלא כחלק אינטגרלי וחי. וזה מארג כזה, נורא מורכב, שאני מנסה לעשות דווקא בשנה אחרונה, וזה גם חוזר אלי חזרה לעבודות שלי. לפעמים ההוראה גם מפריעה לי בעבודה – יותר מדי שאלות במקום פשוט לעשות.

ויש לי הרגשה שככל שאני שואלת יותר שאלות, ואולי אני אפילו מורה יותר טובה, יש לי לפעמים הרגשה – אבל זה ממש מאוד מעודן – שזה בא על מחיר העבודה. יש איזה סוג של עיוורון שאמן צריך, ולפעמים הוא נעלם כשאני מלמדת, ואני מנסה למצוא איזה איזון בין הדברים. זה לא שאמן צריך לעבוד וממש לעצום את העיניים, אבל יש איזשהו מצב שפשוט צריך להפסיק לשאול, ואני מרגישה לפעמים שזה יכול להיות בעייתי – שיש מודעות יתר גם לגבי תולדות האמנות וגם לגבי עבודות שאני מראה.

מצד אחד, יש לי תחושה שחשוב לי להראות לסטודנטים דברים וגם לנתח את תולדות הצילום, שככל שעובר הזמן אני מוצאת את המורכבות שלו, ומנסה להכניס אותו לתוך האמנות בדרכים שמעניינות אותי. וזה עיסוק מעניין ומרתק, והוא נכנס באיזשהו אופן לעבודה שלי, אבל לא תמיד בדרך הנכונה, לדעתי.

יש דברים ויזואליים שאת יכולה להיזכר בהם? אולי תתארי את העבודה שלך עכשיו מול העבודה שלך בהוראה? תראי גם מה את עושה.

כן, זה יותר קל, כי זו באמת התרחשות שקורית לי עכשיו. בזמן האחרון, למשל, נכנסתי לעניין של הצילום הסובייקטיבי, שנות החמישים, גרמניה. סוג הצילום הזה, שהרבה שנים גם בארץ גם היה מוקצה. הטשטוש, מטושטש, אקזיסטנציאליסטי, רך ולא מפוקס – ואתם רואים את העבודה הזאת מאחורה. לעומת סוג הצילום הפרונטלי, האובייקטיבי, שנורא נכנס פה בארץ, כמו הצילום הזה.

ורציתי באמת להתייחס לסובייקטיבי הזה ולהכניס אותו יותר לתוך ההוראה. להכניס אותו כמעט כאופציה, להציע להם אותו לעבודה. כלומר, אני מציעה להם את האופציה הבאה: תראו, זה נראה לי דבר מעניין לעבוד עליו, אבל זה נראה לי מעניין לעבוד עליו אצלי. זה הדבר עכשיו, זה נראה לי issue מעניין להמשיך איתו, בעבודה שלי וגם אצלם. זאת אומרת, אני מציעה להם דברים שאני מציעה לעצמי, ואני יכולה לחשוב על עבודות ספציפיות שאני רואה בקטלוגים של תערוכה סובייקטיבית שאני רואה ומראה להם, ואני הולכת עם הדברים אצלי, ואני גם בעבודות שלי מוצאת את זה. זה כמו תרגיל משותף שלי ושלהם.

את עושה את זה במודע? את משגרת אותם אל נושא שמעניין אותך ביצירה שלך כדי שיחזרו אולי גם עם אופציות ותשובות?

לא. אני לא רוצה אופציות שלהם לעבודה שלי. אני לא חושבת שאני רוצה מהם את האופציה. אני מראה להם מה שמעניין אותי, אני מלהיבה אותם ברעיון שמלהיב אותי. מה הם מביאים בסוף? אני לא מצפה שהם יביאו את אותה תוצאה, זה ברור. מה שהם מביאים בסוף זה משהו אחר, אבל אני משגרת להם משהו ושיעשו עם זה מה שהם רוצים.

לוקחים ממך משהו, והדברים שיצאו היו טובים, היו יופי.

***

יש לי הרגשה שככל שאני שואלת יותר שאלות, ואולי אני אפילו מורה יותר טובה, יש לי לפעמים הרגשה – אבל זה ממש מאוד מעודן – שזה בא על מחיר העבודה. יש איזה סוג של עיוורון שאמן צריך, ולפעמים הוא נעלם כשאני מלמדת, ואני מנסה למצוא איזה איזון בין הדברים. זה לא שאמן צריך לעבוד וממש לעצום את העיניים, אבל יש איזשהו מצב שפשוט צריך להפסיק לשאול

בסך הכל אני מלמדת, אבל למעשה אני מלמדת בגלל שאני רוצה ללמוד משהו, ומה שאני רוצה ללמוד זה צילום. אני לא למדתי צילום, ותוך כדי הוראה זה למעשה אחד הדברים שאני עושה – סוג של לימוד אוטודידקטי, עם פידבק כזה או אחר מהסטודנטים. זה בעצם התהליך, והוא משתנה. הוא דינמי. משנה לשנה אני לומדת ואני גם מלמדת אחרת, וקורים דברים אחרים.

לארכיון דוד וגוליית