הארכיטקטורה משפיעה על איכות חיי היום-יום שלנו יותר מכל ענף אמנותי ותרבותי אחר, ועם זאת, נראה, שהמודעות לבנין ולרחוב כיישות אסתטית, אמנותית וסגנונית, היא דלה ביותר. לכן הלכתי לרמי כרמי – אחד הבולטים בארכיטקטים הצעירים בארץ, להבהיר מספר שאלות בתחומים אלה. רמי, בנו של הארכיטקט המנוח דב כרמי, יליד 1931, תל-אביב, סיים את "תיכון חדש" ושירת בנח"ל. למד שנה ארכיטקטורה בטכניון בחיפה והשלים את לימודיו בלונדון. החל עבודתו במשרדו של אביו, ובין הבניינים האחרונים שבנה ראוי להזכיר את ביה"ס עמלי והתחנה המרכזית החדשה בת"א, את מעון הסטודנטים בבאר-שבע ואת הפאקולטה למדעי הרוח בהר הצופים, בירושלים. כרמי הוא אחד המייצגים הבולטים בארץ לסיגנון הארכיטקטוני המכונה "ברוטאליזם". סממני ההיכר המובהקים של תפיסה זאת החלו להופיע באירופה בראשית שנות ה־50 ובין מניחי היסוד שלה אפשר למנות את הזוג סמיתסון באנגליה, את אלדו ואן אייק ואת לה קורבוזייה, בעבודותיו החל מראשית אותו עשור. הברוטאליזם היה מעין התמרדות בפוריזם ובגיאומטריזאציה המתומצתת של ה"אינטרנשיונל־סטייל" ומסורת הבאוהאוז, ששלטו באותו זמן. מספר היסטוריונים מנסים לקשור גישה זאת לתפיסות "ציוריות ברוטאליות" בנות התקופה, כגון אלה של ג'קסון פולוק ודיוביפה. קולטרמן רואה את הבנין ברוטאליסטי כנישלט ע"י קונצפט פיסולי והמדגיש את רב-ערכיותו של החלל, את החומריות ואת מיגוון התיפקודים האירגוניים והחברתיים.

כרמי: עם המהפכה התעשייתית החלו לחפש בארכיטקטורה שפה חדשה ואמצעים חדשים, התואמים לתקופה, תוך שלילת הערכים של סוף המאה ה-19. במהפכה מסוג זה זורקים לפעמים את התינוק עם מי האמבטיה ושוכחים דברים טובים רבים: אחרי מלחמת העולם ה-2, קם דור צעיר שהחל לעשות חשבון נפש והוכיח סקפטיות מסוימת, לא לגבי הסגנון הצורני שהתפתח בארכיטקטורה המודרנית, אלא, כלפי התיאוריות הכוללניות שלה. הם רצו לעסוק בפיתוח נוסף, לענות על הבעיות החדשות שהופיעו, ולטפל באופן ספציפי בכל בעיה ולא כל כך בצד התיאורטי-הכוללני. הרבה "איזמים" גדולים וחשובים הלכו והשתנו במשך השנים, והזמן והמציאות טוחנים את התיאוריות ומציבים אותן באור אחר. הברוטאליזם לא שלל את "האינטרנשיונל סטייל", הוא שאב הרבה מהנסיון שלו ואף, אולי אפשר להגיד, המשיך אותו מבחינה סגנונית.

אולם, הברוטאליזם טען, שנעשה שימוש רב בטכנולוגיה לא חדשה לצורך בניית מבנים בעלי תפיסה סגנונית חדשה, או, המתיימרים להיראות כחדשים, דוגמת הבנינים הראשונים של קורבוזייה, שהיו עשויים בטכנולוגיה די פשוטה, אך צבועים בטיח לבן ונראים כאילו יצאו מתנור של בית חרושת.

הברוטאליזם שלל שיטה זאת וביקש לעבוד בטכנולוגיה חדישה ולהפגין את תכונותיה ואופיה.

שאלה: האם מיס ואן-דר-רו, שהוא אחד הנציגים הבולטים של "האינטרנשיונל סטייל", אינו מפתח טכנולוגיה חדישה?

כרמי: אתה מתכוון לבניינים של מיס בארה"ב. כשהוא עובד בטכנולוגיה אמריקנית אין הוא מחדש בה, אלא משתמש בה בצורה הנבונה והטובה ביותר. מה שהטכנולוגיה האמריקנית יודעת לעשות לא יודעת לעשות הטכנולוגיה האירופאית, אף עד כדי חמישית ממנה.

שאלה: האם ניתן להגיד שמיס הביא עד כדי קיצוניות תפיסה ארכיטקטונית מסוימת מבחינת העיצוב ומהבחינה האסתטית?

כרמי: מיס רצה להיות בנאי טוב ולבנות בית טוב, כשם שגשר ואשינגטון הוא גשר טוב. היה בגישתו משום המשך למסורת הגילדות האירופאיות, שהצמיחה בעלי מלאכה מעולים לא רק במקצועיותם, אלא, גם ברמתם המורלית הגבוהה, ביחס הכבוד שרחשו לעבודתם וברצונם להשתמש בחומר באופן כזה. מיס האמין בטכנולוגיה ובכך, שעל הארכיטקט לספק ללקוחו מוצר טוב, אך הוא לא התעסק באספקטים החברתיים של הארכיטקטורה דוגמת פרנק לויד רייט, שחיפש בבניניו ביטויים לדמוקרטיה, לשיבה לטבע וכו'. בכלל, הארכיטקטורה האמריקנית לא ניסתה לספק סמלים חברתיים ולשלב בצורה משמעותית בעיות ותיפקודים חברתיים במוצריה. לעומתה, הארכיטקטורה האירופיאית היתה מודעת לבעיות אלה וחשה, שהאמנות צריכה לספק לחברה כלים כדי שהיא תוכל להתקיים ברמה גבוהה יותר. מיס המשיך לפתח בצורה הטובה ביותר את תפיסת הבאוהאוז, שהאמינה שאם יפתרו את הבעיות הטכנולוגיות והשימושיות של הבנין יפתר הכל, אך לא היה בכך בכדי לתת מסגרת ולשון לערכים חברתיים.

שאלה: אינני חושב שאפשר להגיד שהארכיטקטורה האמריקנית לא פיתחה שפת סמלים חברתיים ושלא נתנה ביטוי לערכים דמוקרטיים מובהקים, והדבר בולט כבר בעבודותיהם של לואיס סאליבן והאסכולה של שיקאגו בסוף המאה ה-19.

כרמי: כדי להבין למה אני מתכוון ניקח לדוגמה את בנין סיגראם – מגרד השחקים של מיס בניו-יורק. אני מעריך ואוהב מאוד את הבנין הזה, אך נראה לי שהוא נעצר ברגע מסוים. הבנין לא הוסיף ערכים למירקם העירוני שמסביבו, אולי אפילו קילקל מירקם זה. בנין אינו עומד בפני עצמו, לא שמים אותו במסגרת ולא תולים אותו על הקיר. בנין הוא חלק מעיר ולכן הוא צריך להוסיף לחייה. אולם, בנין סיגרם הוא בנין מושלם, שאינו חלק מרחוב – כי אי אפשר לגעת בו, אי אפשר להוסיף או לגרוע ממנו. הוא כה מושלם עד אשר הוא עומד לעצמו ללא יכולת ליצור קשר עם סביבתו. הרחוב הוא האינסטנציה החברתית של העיר ולא הבנין הבודד שניצב בו. לאורך הרחוב מתפתחים חיי העיר - בתי הקפה, החנויות, מוסדות התרבות והשלטון. בנין סיגראם נוגע באדמה וברחוב רק באמצעות הפואייה שלו, שהוא אולי שיא היופי מבחינת הפרופורציות והשימוש בחומר, אך מבחינה חברתית אינו יותר מויטרינת זכוכית עקרה שאין בה דבר מלבד כמה מעליות, ולכן אינו יכול לתרום לחיי החברה והרחוב.

שאלה: אך יש לפניו רחבה ומזרקה ואנשים יושבים ונחים שם במשך כל שעות היום?

כרמי: הרחבה נועדה להבליט את הבנין והיא דלה מכדי לשמש כ"חצר" עירונית. היא עוזרת להבלטת

הבנין בבדידותו.

שאלה: אתה חושב, שהחלק הציבורי בבנין הוא עניין עקרוני-סגנוני ואינו חלק מפרוגרמה ומשיקול דעתו של המזמין?

כרמי: שני הדברים ביחד. מהבחינה האסתטית הבית הוא חלק מהרחוב, הוא חייב להמשיך את מה שקיים ולאפשר קשר עם מה שיהיה, לחיות בשלום עם שכניו, אך גם לרמוז על פני הרחוב בעתיד, בקומותיו העליונות הוא יכול להיות בודד, אך בקומות הקרקע שלו עליו להצטרף לאנסמבל הכללי.

בנין סיגראם הוא אנטי־עיר, הוא מנגן בטון אחד בלבד. הוא בנוי רק כדי שאנשים יעבדו במשרדיו, אך אין הוא מספק צרכים אחרים של העובדים בו, כדי לספקם עליהם לצאת מהבנין. אם הבנין עצמו אינו מספק את מכלול הצרכים, הוא צריך להיבנות כך שיוכל להתקשר אל בנינים אחרים.

הברוטאליזם מנסה לפתור בעיות אלה.

שאלה: ואם מיס היה מקבל פרוגראמה לבנות בנין בעל בסיס רחב, שיכלול חנויות בתי קפה וכו' כלום לא היה בונה זאת? האם היתה לו התנגדות עקרונית-סיגנונית לכך?

כרמי: נעזוב את הפרוגראמה, אין הוא חייב להכניס חנויות דוקא לבנין שלו, אך עליו לדעת שבעיר פועלים קצבים שונים: הקצב המוטורי של התנועה בכביש והקצב של הולכי-רגל על המדרכה. הנוחיות שהעיר מספקת היום להולכי הרגל היא ברמה נמוכה בהרבה מרמת הנוחיות שמספק הבנין ליושביו. בנין צריך לתת טון לחיי העיר ולהשפיע על סביבתו. אפשר היה לבנות פואייה, שיהיה חלק מחיי המדרכה ויעלה את רמת הנוחיות בה. הדבר היה יכול לקרות, לו חובר הבנין לפואייה של בנין שכן, לו היה מעבר ישיר מהפואייה שלו לתחנת הרכבת התחתית.

כך היה נוצר לאט המירקם הרצוי של העיר המודרנית.

שאלה: מהבחינה הפורמלית חלה התפתחות מגרופיוס ואילך של "קיר המסך", החלק, השטוח, הקל והשקוף, התואם את תפיסת הבנין כשלד פתוח. הברוטאליזם פיתח, בניגוד לזה, את הקיר התלת-ממדי, בעל מישורים שונים, בעל שפע של בליטות ושקעים, בעל ערכים פיסוליים מודגשים ועשה שימוש רב בבטון. אולי תתיחס לנקודות אלה.

כרמי: הברוטאליזם שואף להגיע ליחס הוגן לחומר, להבלטתו ולניצולו המלא. מבחינת היחס לחומר מיס הוא ללא ספק "ברוטאליסט". באירופה הברוטאליזם עבד הרבה בבטון, כי שם זול יותר לבנות בבטון מאשר בפלדה.

שאלה: האינך חושב שמבחינת ההדגשים הפיסוליים החומרים האלה, הברוטאליזם הוא המשך לאקספרסיוניזם הגרמני?

כרמי: לברוטאליזם יש תקדימים רבים, החל מאסכולת אמסטרדאם בהולנד, דרך תחנות הרכבת הגדולות דוגמת "ויקטוריה סטיישן" בלונדון, ועד למקינטוש ולקורבוזייה.

שאלה: מה שמשותף לכל אלה, הוא החריגה מהתפיסה הגיאומטרית ה"אבסטרקטית" של הבנין.

כרמי: אתה מתכוון למעשה לעימות בין קורבוזייה להאנס מאיר כפי שהתבטא בתחרות המפורסמת לבנין חבר הלאומים בז'נבה.

האנס מאיר היה קיצוני בגישתו האנטי-קישוטית. הוא ביקש לבטל כל אלמנט לא תועלתני בבנין, לחשוף לחלוטין את צורת האינסטלציה, ולהשתמש בטכנולוגיה החדישה ביותר, לדעתו הבנין אינו חייב להתבטא כלפי חוץ, ולכן בבניניו אין כל הירארכיה. הכל שוה-ערך, לה קורבוזייה לא הסכים לכך, הוא הבליט הירארכיה. ישנם בבנין חלקים חשובים יותר וחשובים פחות, יש סדר מסוים של פונקציות ופעילויות. לכן, גם הביטוי הפלאסטי אינו אחיד ואינו אנונימי. כל אבר ואלמנט בבנין מחפש את מקומו הנכון במערכת הכללית, מכך נובעת התלת ממדיות" של הבנין ומשחקי הבליטות והשקעים.

שאלה: ענין זה מבאר, אולי, מדוע הברוטאליזם מפתח ביותר את משחק האור והצל בבנין ע"י נפחיותו של הקיר.

כרמי: האור הוא חומר לא פחות חשוב לארכיטקטורה מאשר ברזל או לבנים. השאלה היא איך מכניסים את האור לבנין. פיתוח תעשית הזכוכית השטוחה במחצית המאה שעברה, איפשר פתיחת הבנין החוצה ע"י "קיר מסך" עשוי זכוכית. פתרון החלטי זה, שהגשים את השאיפות הישנות של הגוטיקה, הפך מהר מאוד לסמל של הארכיטקטורה המודרנית והשתמשו בו ברוחב לב. הוא הפך לסימן הכר של ה, אינטרנשיונל סטייליי ושל הקיר השטוח, שאינו מאפשר משחק עשיר של אור וצל. אולם, קורבוזייה, לאחר שימוש נלהב בזכוכית, החל להבין את המיגבלות בטכניקה זאת, כי קיר זכוכית רחב מכניס גם הרבה חום ואין הוא מבודד טוב, ודורש לכן ניצול רב ביותר של אנרגיה לחימום או לקירור. קורבוזייה רצה להמשיך להשתמש בזכוכית ולכן פיתח את ה"ברסולה" – אותם שוברי שמש. היה זה רק הצעד הראשון שלו להבנת הבעיה בכללותה; הפתח בבנין הוא נקודת החיבור בין חוץ לפנים והוא היה תמיד בעיה חשובה. הארכיטקטורה הפונקציונליסטית התיחסה אל הזכוכית כאל המדיום הבלעדי של הפתח ובזה פתרה את הבעיה. אך אם נלך אחורנית נגלה, למשל, כיצד עושים הערבים פתח. החלון שלהם מכניס את האור בהדרגתיות לבית, כי הקירות עבים מאוד. לכן, המעבר מהפנים החוצה אינו פתאומי. בנוסף לכך, מקבל החלון פונקציות נוספות – הוא גם שולחן וספה וספסל. החלון הופך בשל כך למשהו פרסונאלי – הוא משאיר אופציות פתוחות לאדם להשתמש בו כחלון + ספה, או, כחלון - מקום לעציצים, או כחלון – שולחן עבודה וכו'. ככה נוצר הייחוד של החלון. אתה יכול להשתמש בו כך ואני אחרת. אולם, כשהחלון הוא רק חור שמכניס אור – הוא דבר אנונימי ובלתי אישי.

הארכיטקטורה היא התחום שבו מזהה האדם עצמו עם חברה ופעילות שונה, וזוהי גישתו של הברוטאליזם – ליצור ממד אישי מודגש ביחס ובשימוש של האדם בסביבתו הבנויה.

שאלה: כיצד מתגלים עקרונות אלה בעבודותיך?

כרמי: אני מסכים לתיאוריה הברוטאליסטית והיא אחת ממקורות ההשפעה החשובות עלי. אם נשאר בתחום שאלת הפתחים, החלונות, נוכל לקחת לדוגמא הבסיסיות. את הפתרונות שהצענו בבנין בי"ס "עמל", הכתות שם פונות לדרום. הדבר נעשה עקב ההנחה, שכיתת ביה"ס היא האלמנט הקרוב ביותר לחדר המגורים בבית. היא הרבה יותר "חלל מגורים" מאשר המעבדות, המשרדים, הספריה וכו'. האור הדרומי מתאים ביותר לחלל כזה. הוא חם יותר, משתנה עם עונות השנה, קל להתגונן מפניו בקיץ ולאפשר את חדירת השמש בחורף. החלונות עוצבו שם באמצעות פיתוח שוברי שמש אלכסוניים וככה נוצרה גם מרפסת בין הכיתה לחוץ. נוצרה עוד חציצה בין החלל הפנימי של הכיתה לבין החלל החיצוני. למרפסת זאת מספר תיפקודים: אפשר לנקות את חלונות הכתה מבפנים ומבחוץ, ולכן, ניתן היה לבנות קיר זכוכית גדול בכיתה, הנותן אוירה של "ליוינג-רום", אפשרות הגישה לזכוכית גם מהחוץ, מנעה את הופעת החלון המקובל בבתי ספר, העשוי מיחידות קטנות נפתחות (כדי שאפשר יהיה לנקותם מבפנים בלבד), והמזכיר לא במעט בתי סוהר, המרפסת היא גם חלל קיום נוסף, אפשר לצאת אליה בהפסקות בקבוצות קטנות, אפשר בכל מרפסת לעשות שימוש אחר לפי בחירת התלמידים. כך ענין הפתח שבקיר הפך למערך שימושים רב תפקידי בהתאם למחשבה הברוטאליסיטית. העקרון המנחה אותי הוא, שכל סיטואציה דורשת תשובה ספציפית במקום, בזמן ובצורה.

שאלה: בשל ריבוי הפתרונות הספציפיים האלה, המתיחסים לכל חלל ולכל אלמנט בנפרד, יש הרגשה בהרבה בנינים ברוטאליסטיים, שהאוריינטציה הכללית אובדת ושהמיכלול מתפרק ליחידות בודדות.

כרמי: אני משתדל בבניינים שלי לראות כל סיטואציה בפני עצמה, אך גם כחלק מדבר גדול יותר. בנין אינו דבר מושלם, הוא חלק מפרוסס. הוא חלק מעיר, אם גם בתוכו הוא עשוי להתרחב ולגדול. בבי"ס עמל ניסיתי להתגבר על שאלה זאת על ידי בנית המיכלול כולו מסביב לחצר המרכזית. היא שנותנת את האיפון והיא שצריכה להגיד לכל מי שנכנס, שהוא נמצא בכיכר של בית ספר. היא צריכה לתת את האוריינטציה לבנין כולו ולהחזיק ביחד את כל האלמנטים שיוצאים ממנה. ככה גם בעיר. הכיכר היא החשובה והבנינים הם הדבר המישני – הקירות המקיפים אותה. מהכיכר הזאת יוצאים הרחובות והדרכים אל כל חדרי בית ספר ואגפיו.

נכון, שאין כאן חזית מושלמת, שכל אבר בה הוא באלאנס לאבר אחר. אבל זה נובע מתפיסת הגמישות של הבנין.

כדי להמחיש בעיה זאת אפשר להשוות את בנין הדר דפנה" לבית אמריקה" שלידו (ארכיטקט אריה שרון) "הדר דפנה" – אינו קומפוזיציה מושלמת. אפשר להוסיף ולגרוע ממנו, בה בשעה ש"בית אמריקה" הוא מוצר מושלם, שאין לגעת בו ושאינו יכול לקבל תוספות.

שאלה: חלק ניכר מהבנינים הברוטאליסטיים, מפתחים חלל רב-ערכי ודראמאטי, המשופע בעליות ובמורדות, במעברים צרים ובאולמים גדולים מאוד. הם אין הנטיה ל"שחק" בצורה קיצונית בחללים מביאה להפיכת הבנין למען מגרש מכשולים? שמעתי מאנשים, העובדים ולומדים בביה"ס לאמנות באוניברסיטת ייל בניו-הבן שבנין אמנים פוטוגני מאוד ויפה לצילומים,  אך קשה לעבוד בו. מרוב דאגה לפעילויות ולמיגוון של מיפגשים אנושיים, שכח אולו רודולף את הפונקציות כשצריך להוביל חומרי עבודה בעגלה הרי כל מדרגה נוספת היא מיכשול חמור.

כרמי: ארכיטקטים רבים קיבלו את האימרה של קורבוזייה: "הבית הוא מכונת מגורים" כפשוטה וחשבו שהפונקציונליזם הוא פתרון הפונקציות המכניות של הבנין, אך הענין אינו כה פשוט. אוירון הוא מוצר פונקציונלי טהור, אך בכל זאת, כל מטוס שונה ממשנהו ויש גם בו שאלות של עיצוב. מכוניות מאותו מודל זהות זו לזו, והדבר הראשון שעושה בעל המכונית החדשה הוא להקנות לה פרסונאליות. הוא משתכן בה ומיחדה באמצעות כל מיני צעצועים, מנורות, ריפוד וכו'. כך הופך המוצר הסטאנדארטי לאישי. אנחנו שואפים לבנין פונקציונאלי, אי אפשר לתכנן חלל מבלי שהארכיטקט יגלה את הספציפי בכל סיטואציה וינסה לפתרה, מבלי שהוא יוציא מסקנות מאופי החיים שיתנהלו בבנין זה ומבלי שינסה לענות לצרכים של סימבולים חברתיים החייבים להתגלם בו. הפונקציה של הבנין היא מושג מורכב ומסובך הרבה יותר מפתרון הבעיות הטכניות של מסלול נסיעתה של עגלה - אף שגם בכך אין לזלזל. אם נחזור לבנין של רודולף – אני יכול לתאר לעצמי, שהוא שאף ליצור חיכוך מתמיד בבנין בין תלמידים בכיתות וברמות שונות. יש מומנטים שבהם הוא ניזון מאחרים ומהסביבה. לכן, בנה רודולף אולמים גדולים, שבהם מוצא כל תלמיד את פינתו והוא ביחד ולחוד באותו זמן. אולי התלמידים שם זקוקים ליותר אינטימיות, ואולי החיכוך הזה מפריע להם, ולכן נוצר אנטאגוניזם בינם לבנין. אנטאגוניזם, זה, לדעתי, הוא פורה מאוד. אינני חושב שיצירת אנטאגוניזם היא מטרה של ארכיטקט, אך במקרה זה הוא לא לגמרי שלילי.

שאלה: כשמיס בנה את ביה"ס לאמנות ב־IIT בשיקאגו, הוא יצר חלל ניטרלי ופתוח ואמר בכך לאנשים: יש לכם מסגרת גמישה תעשו איתה מה שאתם רוצים.

כרמי: ומיום שהוא גמר את הבניין ניצבים שם השולחנות בשורות כחילים ולא זזים.

שאלה: כשהייתי שם היו השולחנות מסודרים בערימה בפינה ובכל החלל התקימה תערוכה. אבל, הענין מצביע על שאלה עקרונית, האם מסגרת ניטרלית אינה עדיפה מבחינת הקנית הפרסונאליות, על האינטרפרטציה המסוימת מאוד של האדריכל, הכופה בסופו של דבר את עצמה על המשתמשים בבנין?

כרמי: אני לא חושב שאם מציעים לאנשים ריבוי אפשרויות כופים עליהם פתרון מסוים. לבנין של רודולף היתה פרסונאליות חזקה מאוד וע"י כך נוצר דו-שיח בינו לבין המשתמשים בו, שהביא בסופו של דברלביטוי עצמי שלהם ולניצול הנראה להם מהבנין. הפקולטה לאמנות של מיס היא כה ניטרלית עד שאינה מאפשרת כלום.

נקח לדוגמא את יפו העתיקה, שנבנתה ע"י אנשים פרימיטיביים תוך כוונה לספק לעצמם את הצרכים הנובעים מאורח החיים שלהם ומתפיסתם הרגשית, החברתית, הסימבולית והפונקציונלית. והנה, אנחנו לוקחים היום את יפו העתיקה ונותנים לה תכנים חדשים לגמרי. מדוע אנחנו אוהבים להיות בה? הרי תכניה הארכיטקטוניים כה שונים מהנורמות שלנו? שלנו. יש בה משהו, שהוא הרבה יותר ערכי מכל שיכון  אבל דווקא בגלל הפרסונאליות החזקה שלה יש בה מירווח אפשרויות רב יותר מאשר בבניינים המודרניים שבנינו בארץ, וקל לנו להסתדר בדירות שבה יותר מאשר בכל דירה מודרנית.

שאלה: אם לפרש את דבריך, אפשר להגיד שהפילוסופיה של הברוטאליזם ממוקדת בחיפוש אחר היחודיות, אשר נשחקה ע"י התיעוש ההמוני והצריכה ההמונית. בכך אנחנו חוזרים לויכוחים של המאה שעברה ולשאיפות הישנות, להצבת ערכים אנושיים ויחודיים כנגד האוניפורמיות והאנונימיות של המכונה. האין בכך ניאו-רומנטיקה?

כרמי: הארכיטקטורה המודרנית, בשלילתה הקיצונית את העבר, ניסתה להתחיל הכל מחדש, יש מאין. היא נכשלה בהרבה דברים בשל כך. היא לא הדגישה את העקרון, שיש לענות, אמנם, בהווה על סיטואציה של ההווה, אולם, כל הווה הוא חלק מהעבר והוא התחלה של העתיד. כל בנין הוא קטע מהמשכיות של זמן והוא חייב להיות גמיש דיו כדי לעמוד בכך. הפתרון של אוניפורמיות ניטרלית ומתועשת עונה אולי לצרכי הרגע בצורה טובה, אך הוא מתעלם מהעבר ומהעתיד. דווקא הגישה המחפשת את מתן היחוד האישי לבנין, המפתחת שפע של אפשרויות לשימושו והמחפשת תשובות לפונקציות חברתיות, אסתטיות וסמליות שלו – היא גמישה יותר מבחינה זאת. כדי להמחיש רעיון זה נחזור לרגע לבי"ס "עמל". קיבלנו שם את צורת הכיתה בהווה כנתון – 7x7 מ' ולמרות שאנו יודעים שאולי בעתיד יהיו הדרישות מחדר כיתה שונות. אולם, לב ביה"ס והגורם הבלתי משתנה בו הוא החצר, וחצר זוויתית נותנת את השלד של הבנין והיא ודאי לא תשתנה בפונקציות שלה גם בעוד 50 שנה.

שאלה: ואם יתחילו לשנות את שיטות לימוד, האם ביה"ס הוא מספיק מובילי לשם כך?

כרמי: המעבדות ובתי המלאכה מאוד מוביליים ואפשר בקלות לשנות את המחיצות הפנימיות שלהם ולהוסיף. הכיתה בנויה על יוניט אחיד, אולם, אפשר להניח, שבעתיד ילכו קבוצות הלימוד ויהיו קטנות יותר, ואין כל בעיה בחלוקת חלל גדול לחללים קטנים יותר. נראה לכן, שבביה"ס הזה יש מספיק אופציות פתוחות לעתיד, והוא מסוגל להתאים עצמו לסיטואציות משתנות, כפי שיפו העתיקה היתה מסוגלת לכך. מכל מקום, אני לא מאמין בבנינים שהם כה מושלמים וכה ,גמורים", עד שאין בהם כל רמז לאופן השימוש שיעשה בהם. צריך תמיד לתת לאדם נקודת התחלה. בנינים מושלמים אינם אומרים כלום והאנונימיות שלהם יוצרת רק ריחוק וזרות.

שאלה: נעבור אל התחום הקשה והמאכזב ביותר באדריכלות המודרנית – העיר. מדובר כבר שנים רבות על כך, שהעיר המודרנית אינה מתפקדת עוד כראוי. בעיות אקולוגיות, בעיות תחבורה ובעיות סוציאליות חמורות פוגעות קשה באיכות החיים שבה. מאז ראשית המאה הוצעו רעיונות שונים להשתית את המבנה העירוני על בסיס חדש, אולם, שום דבר החלטי לא נעשה בנידון. העיר המודרנית, ההולכת ונבנית, נראית כשומרת וכממשיכה את טעויות העבר, האם אין הארכיטקטים אשמים במידת מה במחדלים אלה? האם אין הדבר נובע מכך, שכל ארכיטקט שמח בנתח הקטן הנופל בחלקו ואינו דואג דיו למיכלול העירוני כולו?

כרמי: ארכיטקט אינו יכול לתכנן עיר אם לא נותנים לו זאת, אולם, ארכיטקט צריך לפעול באופן אחראי במסגרת הסיטואציה שהוא נתון בה. העיר המודרנית פוצצה ע"י המכונית. לפני המצאת המכונית היתה העיר בסדר גודל שניתן לשלוט עליו. היו לה חומות, שיצרו הפרדה ברורה בין חוץ לפנים. גבולותיה נקבעו ע"י טווח רדיוס שמיעת פעמוני הכנסיה, או, ע"י חומותיה. המכונית הרחיבה ביותר רדיוס זה וגרמה להתפוצצות בשטחה של העיר. רדיוס ההתפשטות שלה נקבע היום בהתאם לשאלה: מהו המרחק אותו מוכן לנסוע האדם מביתו לעבודה? שעה נסיעה בכיוון אחד בכביש ברמה אמריקנית יכול להיות כ־60 קיימ. – פרוש הדבר, שקוטר העיר יכול להיות כ-120 קיימ. גדלים אלה הביאו לאובדן הפרסונאליות של העיר ולהתפוררות המערכת כולה. נהרסה ההפרדה הברורה בין פנים העיר והחוץ, בין השטח הבנוי לשדה או ליער שסביבה. נהרסה ההירארכיה הטבעית שלה: המעבר מככר לרחוב, ממוסד חברתי אחד למישנהו, משכונה לשכונה כשלכל מקום היתה זהות ברורה ותחושת השתייכות מוגדרת של אדם לסביבתו.

רחובות העיר וככרותיה היו חדר המגורים האורגני ובהם מוקדה הפעילות הכלכלית, התרבותית והחברתית. העיר המודרנית לא מצאה תחליף למסגרות אלה. המכונית פלשה לככרות, הרסה את הפונקציה הקודמת שלהם והפכה אותן למגרשי חניה. התחליף הופיע בצורה מקוטעת בבנייני המשרדים הגדולים וחנויות הכל-בו אך הם מאפשרים פעילות חד־מישורית בלבד בתחום אחד מוגדר.

הפתרון צריך להמצא בשני תחומים: א. מערכת תחבורה המסוגלת להחזיק ולענות על צרכי המגאפוליס. ב. פיתוח ארכיטקטוני, שייאפשר להפוך מערכת זאת אינו יצור חברתי דוגמת האיש ההולך ברחוב. הוא סגור בתיבת הפלדה שלו, אך בסוף הדרך הוא מגיע לכעין מזח – הוא יוצא מהמכונית ומתערב בקהל. יש לשאוף לכך, שהשימוש במכונית יהיה דומה לשימוש בסירה. היא בודדת כשהיא בים, אולם, שהיא עוגנת לקריאה ולברורה למשתמשים בה. אדם היושב במכונית "במגרש החניה" שלה, היא נמצאת בסביבה שוקקת פעילות אנשים רב-גוונית. הנמל הוא ריכוז של בתי-קפה ומוסדות כלכליים, תרבותיים חברתיים.

היינו יכולים לתרום להומאניזציה של העיר ולהחזרתה לממד החברתי והאנושי שאבד לה. הצרה היא – כשמתכננים כביש דואגים רק לכביש וכשמתכננים בית דואגים רק לבית. אי-אפשר לבנות את "נתיבי אילון", רק כעורק שיתין סילוני מכוניות ויציף בהם את העיר, אלא, יש לדאוג גם לבניית כל האברים האחרים, המתחיבים מקיומו של כביש כזה. אי אפשר לגשר על פני הקצבים והאופיים השונים של התחבורה הממוכנת מזה והקצב של הולכי הרגל מזה. הפתרון היחידי הוא בהפרדה מוחלטת בין שני אלה.

שאלה: היו אלה כבר רעיונות של טוני גרנייר, סנט-אליה, קורבוזייה והרבה אחרים, מדוע זה לא הוגשם?

כרמי: הכשלון נבע מכך, שראו את דרך הולכי הרגל רק כמסלול שמחבר שתי נקודות. מה שיש ליצור הוא את "חדר המגורים" של העיר – את אותו חלל של פעילות דוגמת האגורה היונית, הפורום הרומאי והככר של ימי הביניים.

דרך הולכי הרגל המודרנית היא דלה, הבית נוגע בה רק בבסיסו וצריך לעזבה ולעלות אליו. אין הוא דומה לבית בעיר הישנה, שהיה חלק אינטגראלי מהרחוב והחיים נשפכו ממנו החוצה. מה שאני מנסה לעשות בבנינים שלי הוא ליצור מערכת הולכי רגל העוברת דרך הבנין ולא רק לידו. החזיתות הציבוריות של הבנינים פונות פנימה – אל החצר או הככר הפנימית. התחולל כאן כאילו היפוך של הבנין כלפי פנים, כי מטרתו להוות מסגרת למערכת הולכי הרגל החודרת דרכו.

שאלה: הפתרון לעיר לדעתך יכול לבוא ע"י ריבוי של פתרונות בודדים – דוגמת אלה שציינת, או, שיש צורך בשינוי ראדיקאלי וכוללני, לבנות עיר מהתחלה לפי קונצפציה חדשה?

כרמי: אני לא מאמין בפתרונות טוטאליים. ארכיטקט אינו יכול לחכות עד שיתנו לו להרוס את כל העיר הקיימת ולבנותה מחדש. התפיסה הברוטאליסטית היא הנסיון לפתור סיטואציה קיימת. בי"ס "עמל", לדוגמא, עובד במערכת הקיימת ובאותה מידה הוא מסוגל להשתלב במערכת עתידה של הולכי רגל, המופרדת מהכביש.

שאלה: האם אין סכנה, והמציאות לדעתי מוכיחה זאת, שפתרונות אלה, הניתנים ע"י בנינים בודדים בסדרי גודל קטנים, מביאים בסופו של דבר ליצירת העיר "האין סופית", המשתרעת על שטחים עצומים, החסרה מרכז משמעותי, והסובלת מכל פגעי התחבורה והאקולוגיה?

כרמי: אני לא חושב שאוסף של מספר בלוקים ענקיים עם מגדלים גבוהים ושטחים פתוחים רחבים ביניהם – כפי שהציע קורבוזייה -- היו נותנים לעיר את כל מה שהיא זקוקה לו. הרעיון של "השיבה אל הטבע" – להכניס עצים ושמש ודשא – יכול לתת, אמנם, יותר ממה שיש עכשיו, אך אין בכך תחליף למירקם העירוני הקודם. העיר צריכה לשאת בתוכה מקסימום אופציות פתוחות לבחירתו של האדם. לכן, אין רע ביצירת מירקם מגוון, הבנוי מיחידות קטנות יחסית, בתנאי שהוא יהיה מספיק גמיש ויוכל לגדול עם גידול השכונה ולענות לצרכיה המשתנים. מערכת טובה היא זאת שיכולה להתאים את עצמה לזמן אחר, דוגמת יפו העתיקה. אינני אוהב את התוכן העכשוי שנתנו ליפו, כשעשו אותה "דיסני לנד" לתיירים, אך באותה מידה של הצלחה אפשר היה להפכה לשכונת מגורים טובה. צריך לקבל את העובדה שאנחנו רחוקים מלקבל פרויקטים של בניית ערים שלמות.

שאלה: אבל בארץ תוכננו ונבנו ערים חדשות, ללא עבר, ללא מיגבלות של מערכות קימות. האם תגלתה בתיכנונן איזו שהיא תפיסה אורבאנית חדשה? האם נעשה נסיון כלשהו לבנותן לפי עקרונות חדשים  ועדכניים, כך שיענו על צרכי העתיד, או שאיבדנו הזדמנות בלתי חוזרת?

כרמי: אפשר להסביר את מה שקרה בכמה צורות. אני חושב שלארכיטקטורה בארץ אין תמונה ברורה על הפעילויות והדרכים שהיא חייבת לענות עליהן. אין לנו דפוסי חיים ברורים. ואנחנו חברה המשתנה במהירות. הארכיטקט אינו יודע בדיוק איך אנשים יחיו ואיך ישתמשו בבניניו, לכן קשה לו להקנות לתיכנונו תוכן אנושי קונקרטי.

כל אחד מהארכיטקטים בא עם מטען שונה וכל אחד הניח את המזודה שלו בצורה אחרת. אחד בא מהבאוהאוז והשני מפולניה. אולם, אנחנו שייכים לאזור הזה. האור, הצל, האדמה החומרים הם מקומיים. יש לפתח דיאלוג עם מה שקורה כאן. זה לא בא מיד ואין פתרונות חטופים. יקח זמן רב עד שנכה כאן שורשים ונמצא את האינטרפרטציה שלנו. הדבר קשה ביחוד בגלל שבאנו עם מטען של ארכיטקטורה בינלאומית שמעולם לא היו לה יומרות להיות נציונלית.

שאלה: אבל מה היא בכל זאת הדרך? אם כולנו כל כך חכמים ומבינים, איך נבנתה "תוכנית ל" כפי שנבנתה?

כרמי: נכון "שתוכנית ל" היתה ההזדמנות האחרונה של תל-אביב למצוא לעצמה את הריקמה של העיר הגדולה ונכון שזה בוזבז.

הריקמה העירונית של תל-אביב היא עדיין זאת של תל-אביב הקטנה והיא מתפוצצת ומתפוררת עכשיו. מה שעשו בתוכנית ל' – פשוט הרחיבו במעט את קנה המידה, אך הפסידו הרבה תכנים חשובים שהיו בעיר הישנה.

ככל שהולכים אחורנית יותר בתל-אביב הולכים וגדלים התכנים החברתיים. בתוכנית ל' אין כלום. התכנים החברתיים הצטמצמו למינימום. במידה שיש בה רחוב, אין בו דבר, לא חנויות ולא מדרכות וגנים, רק בנינים בני 12 קומות, שביניהם שטחי אספלט לחניה. לא קורה לך כלום כשאתה עובר שם ברחוב, בה בשעה שבת"א הישנה אתה מגלה לפתע קטע שדרה, כיכר קטנה, פעילות אנשים אינטנסיבית. בתוכנית ל' נותרה רק הזרות. זהו תחליף עלוב מאוד למה שעיר צריכה לספק לתושביה.

הפתרון הנראה לי בתפיסה הברוטאליסטית הנותנת הדגש ליצירת מרקם חיים בשילוב פונקציות ולא בהפרדתן ובידודן, בתפיסת הבנין כפרוסס בתוך מרקם עירוני, ביצירת מבנים שאינם מסוימים ו"גמורים". באמונה, שהבנין יוצר שלד של ארגון החיים החברתיים ונותן לאדם סיסטמה של משמעויות, ההופכות כל חלל למקום שבו מוצא האדם את השתייכותו לחברה, לארץ ולאקלים. זאת תפיסה אורבנית, השואפת להתחיל מ"היש" ולמצוא דרכים להומאניזציה של העיר.