דוד: רפי, גם אתה תשב איתנו פה? טוב, גל. אתה מלמד עכשיו באורנים ובבצלאל במחלקה לעיצוב קרמי. יאללה, נתחיל לדבר: איך אתה מלמד?

רפי לביא: בשנות השבעים, פיסול קרמי היה מושג כזה.

רועי רוזן: רק עכשיו הכל מתחמם, כל האנקדוטות האלה.

דוד: נראה לי שרק בעוד שעה היה צריך לצלם. אחרי זה אוסבלדו רומברג היה צועק בבצלאל "אתם דודות של רפי!".

רפי: מה היתה המלה העברית הראשונה שהוא למד כשהוא בא מארגנטינה?! מכס-נסה [כלומר, מס הכנסה].

דוד: צריך לחזור לגל, למרות הכל. גל, זה נורא מתאים לך להתלבט בשאלה איך נכנסים לנעליים גדולות. אז עכשיו אתה תשב על כיסא המלך. בוא, תדבר.

לא, בוא תשאל, תשקיע, תפתח.

בסדר, בוא נתחיל מהלימודים שלך בבצלאל, המצב רוח שלך. אהבת את זה? איך היתה ההתנהלות הזאת, שנתיים-שלוש בתוך הלימודים?

אני חושב שבשנים א'-ב' אתה מגיע לאיזה גילוי של... אני יודע... כשאתה מגיע, אתה פחות או יותר יודע מה זה ואן גוך, ואז אתה פתאום רואה דרכי ביטוי חדשות: אמנות קונספטואלית, מדברים על עבודות, שחור-לבן. העניין הזה של רגש, אקספרסיה, פתאום נראה לך בעייתי. וזה דווקא שנתיים של הפתעות, של גילוי. אחר כך מתחיל קצת להסתבך. קודם כל, הסיטואציה של לעבוד עם עוד הרבה אמנים סביבך. סטודיואים משותפים. לא היה לי שם סטודיו, בבצלאל. לא לקחתי, עבדתי בבית. ביקורות, גם סיטואציה מסובכת. אז אחר כך, שנה ג' ועד אמצע ד', עד בעצם התערוכה שהתחלתי לעבוד, היו שנים יותר מסובכות, אבל במובן מסוים גם טובות, כי זה גם עזר לי מאוד לעזוב את המוסד. זאת אומרת, לא להגיד רפי באופן הסימבולי.

אל תזכיר יותר את רפי. די, אין.

לא להגיד יותר רפי? היה, אמרו, ירדו, נגמר וזהו. אני עכשיו כאילו לבד בחוץ, ומה אני עושה עם זה? אז במובן הזה, דווקא השנים של ג' עד אמצע ד', כשאתה כאילו לא מוצא את עצמך כל כך, אתה כבר לא מפתיע את המורה, שהיה אומר "תפתיע אותי, תעשה משהו". עוד דבר זה שחשוב לזכור בדיעבד אינטואיציות מסוימות שהתחילו בתקופת הלימודים ולא המשיכו כתוצאה מ"מה יגידו". אחר כך פתאום הן חוזרות. או איך פתאום אתה זוכר ביקורות שאמרו לך על תהליך מסוים של אמצע, ואתה מבין שבמובן מסוים התכוונת למשהו אחר. זאת אומרת, יש גם איזושהי גם טעות או היחסיות של מה שהמורה אומר. ולא שהוא רע, אלא שהנקודת מבט באותו רגע באותו זמן היא אחרת. אתה מגיע לביקורת ואתה עושה את זה אחרי עשר שנים, 15 שנה, עשרים שנה? בסדר. איזושהי יחסיות של עד כמה זה טוטאלי, מה שנאמר לך, ואז אתה יוצא החוצה ופוגש את איתן הלל.

מישהו חיכה בחוץ בכל אופן, כן?

זה לא בדיוק שחיכה, אבל אתה מתחיל לפגוש דמויות, וכבר הקונטקסט הוא לא בדיוק של מורה-תלמיד וגם של איך אתה... בדיוק היום ראיינה אותי סטודנטית לגבי עניין הזה. אז אמרתי, הלכתי לסטודיו, עבדתי בדירה של סבתא של חברה שלי, שאתה מכיר אותה, וזהו. עשיתי כמה עבודות, שתיים-שלוש. זה היה פיסול אז, זה היה גדול. והראיתי. אז היא אמרה לי, "אתה צריך להיות איש שיווק טוב". אני לא יודע אם זה איש שיווק, אני חושב שיש משהו בכל העניין הזה, של להראות עבודות, שיכולה להיות שם סיטואציה שהיא יותר עניינית וגם עד כמה אתה לוקח אחריות על מה שאתה עושה, על מה שאתה מבין שאתה עושה. כל היחס הזה, שלפעמים הוא דווקא הפוך: לפעמים חוסר הביטחון הוא לא אצלך, אלא דווקא אצל הצד השני, שאמור להציג אותך. ואיך אתה הופך את הסיטואציה הזאת קצת למצב שהוא יותר ענייני או יותר פונקציונלי ופחות טעון ורגשי כל כך, עם כל הסיטואציה הזאת, שהיא טעונה ורגשית.

אתה מדבר על תהליך היציאה כאמן. בוא נהיה ערניים, ונזכור שאנחנו צריכים לקשור את זה להוראה. אז בוא, תמשיך את הדיבור על היציאה החוצה ללא סידור, ללא הורה, ללא מורים שהיית איתם בקשר, אמרת. כאילו היית צריך להמציא את עצמך. אז עכשיו כאמן, ואחר כך גם כמורה, אני רוצה שתתחבר גם לעניין הזה: אתה היית צריך להמציא גם את הדרך ללמד?

לא. זה לא ממש. אני חושב שבמובן מסוים אתה נופל לתוך סיטואציה של הוראה שמתנהלת. יכול להיות לך שם יותר נוח או פחות נוח, אתה יותר מוצא את עצמך או פחות מוצא את עצמך, אבל הסטודנטים מקבלים תרגיל או מצב שהוא יותר תהליכי, הם עובדים במשך כמה זמן על תרגיל, נגיד של פיסול, ואז יש לפעמים תהליכים יותר ארוכים, ואתה כאילו מנחה אותם בתוך הסיטואציה.

אצלי, אני חושב, אני פחות מראה שקופיות ופחות יש חשיפה... יש יותר ניסיון של... במובן הזה אני באמת מסכים עם רפי: נגיד שיש איזשהו תרגיל ואז כמעט שנה עבודת המשך. כאילו, הם עושים עבודה ואחר כך עוד עבודה אחרי העבודה הזאת ואחר כך עוד עבודה, וככה זה נמשך, והמקום שהם מתחילים עם, כאילו, "אין לי מה לעשות עם זה יותר", דווקא זה המקום שבעיני יש בו איזשהו מצב שיכול להביא אותם לאיזשהו גילוי או יותר הבנה של מה הם עושים. או כל החוויה הזאת של פרויקט סיום, נגיד. הרבה פעמים אתה רואה תלמידים שעבדו מעניין, וזה סך הכל שנה ג', ואז מגיעים לשנה ד' ויש תערוכה וצריכים להמציא את הגלגל מהתחלה.

אני מעדיף שזה יהיה באופן יותר המשכי. שתהיה דווקא איזושהי חזרה על העבודה, ולא משנה אם היא יותר טובה או פחות טובה ממה שהם עשו. שיהיה איזשהו מצב של מעברים לגוונים יותר אפורים, ולא קפיצות של שחור-לבן. שלא יהיה פתאום איזה גאג בתערוכת סיום שהוא לא בהכרח קשור, כי זה קצת נראה בסוף כמו איזו עבודה בשמינית, שעושים פרויקט במקום דווקא לייצר מצב שהוא קצת יותר המשכי, עד כמה שאפשר בסיטואציה הזאת.

פה לא דיברו על... כלומר, דיברו על בצלאל וזה, אבל יש גם נישה כזאת של חוגים, שיש את המקום הזה בתל אביב, לא חשוב מה שמו...

לימדתי שם. לא. סדנאות אמני הקיבוץ. זה פרנסה.

הפרנסה הזאת בצורה היותר בוטה והסיפורים המרתקים יותר יצאו משם, במפגש שלך כאמן צעיר, אני חושב, עם אנשים שמתלבטים מה לעשות, והם כבר באמצע החיים עמוק. תן לנו קצת על ההוראה הזאת או על המקום הזה. אתה גם לומד ממנו? לוקח ממנו? זה משנה אותך?

תראה, יכולתי ללמד שם כל זמן ש... היו מצבים שהיתה לי בעיה לתת, כאילו, "תלך ממני". מצד שני, גם לצחוק על זה. על הסיטואציה, על השאלה, על המבוכה שאתה לפעמים נמצא בה. לא בהכרח כי אתה יותר מהם, אלא מתוך איזשהו מצב שאתה לא... אני יודע מה?... מין סיטואציה כזאת, שמגיעים אנשים עם המון פנטזיה על אמנות.

מי הקהל הזה?

צעירים, מבוגרים, דודות, דודים, תלמידודים. יש כל מיני, ובאמת בשנה אחרונה שלימדתי שם, לפני שנתיים, כבר לא יכולתי ללמד שם. לא היתה לי סבלנות לסיטואציה הזאת. היו מצבים שהם היו מופרכים והם היו משעשעים.

רפי: אפשר רגע?

בטח. בשמחה.

רפי: אני לימדתי... היה מכון בבת ים והיו שם דודים-דודות, היה תלמיד שהיה שם 16 שנה כבר, והם באו פעם בשבוע לבלות. אז יום אחד נמאס לי, והבאתי להם חבילת קלפים. אמרתי, שחקו קלפים, אני הולך הביתה. יותר טוב מאשר ללכלך את הבגדים.

דוד: אבל מעניין שהמקום הזה בתל אביב, בסדנאות האלה לימדו ים של קולגות של צעירים, אמנים צעירים, כל מיני... אני יודע?... דורון וכל מיני לימדו שם. איכשהו נהייתם איזו קבוצת אנשים שמלמדת שם.

מה, באותה תקופה? תשמע, זה היה שיעורים בערב, היו כיתות משותפות, היינו יושבים, כן, זה ברור, בטח כסף, היית יכול לעבוד בסטודיו כל היום. רפי, זה עם כסף, תקשיב, היית יכול לעבוד בסטודיו כל היום.

דוד, לרפי: רגע, אתה לא לימדת בחוגים פרטיים.

לימד. למה לא?

לא, כאילו, חוגים פרטיים, כל הסיפור הזה.

רפי: איפה לא לימדתי?! בכל חור לימדתי, וגם היו לי תלמידים פרטיים בלי סוף. איפה לא לימדתי?! בקיבוצים הייתי נותן הרצאות.

אבל מה שכן, זה דווקא מעניין, א-פרופו השיטה: מה התלמידים היו באים אלי בטענה שם? שאני לא עושה להם ביקורת עבודות. עכשיו, זה היה שני דברים, קודם כל, היית יכול לעבוד עד שבע בערב בסטודיו ואחרי זה ללכת בערב ללמד. אתה כבר חצי מת, אבל בסדר, אתה עוד יכול לתפקד שם, זה לא דורש ממך כשירות גבוהה. ואז נגיד הם היו מציירים, ובסוף השיעור הם היו אוהבים לקבל ביקורת על עבודות, כאילו, שיחה על העבודות, והאמת, לא הייתי יודע מה להגיד להם. אתה יודע, מגיעים אנשים ורוצים לקבל ביקורת, לשמוע על העבודה. מה יש לי להגיד לך?!

רפי: זה חלטורה, כמו זמר חתונות.

נכון. הוא צודק. זה קצת כמו זמר חתונות, לא?

דוד: זה לא מאפיין של קצת חוסר מקצועיות?

לא חוסר מקצועיות. אני דווקא אומר משהו אחר, מעניין: המקום הזה של ביקורת עבודות הפך כאילו ל... "עבדתי, נגיד, שעה – בוא תן לי ביקורת עבודות". אין לי מה להגיד לך.

אבשלום סולימן: לי קצת חסר משהו. אף אחד מכם עדיין לא דיבר על אם ההוראה יכולה גם להיות משהו תובעני, שמתחיל לסכסך את הסטודיו שלך, את החיים שלך. יכול להיות שזה לא, אבל זה מוזר לי שאף אחד משלושתכם לא דיבר עדיין על זה.

רפי: אני טענתי שלא. ניתקתי בפירוש קשר בין ההוראה, שזה עבודה-מקצוע-פרנסה, לבין האמנות שלי. עולמות אחרים.

למה אתה מתכוון, "לסכסך"?

אבשלום: קודם כל, אני מתאר לעצמי שבתור בן אדם צעיר שגם צריך להמציא משהו או גם צריך ללמוד איך מלמדים ולהביא את האתוס הזה של הכנסת ערך המורה נכון, ואתה גם במקביל מנסה למכור את עצמך בתור אמן. זה כמו שרפי אומר: שבע שעות סטודיו ושלוש שעות הוראה. אין שם שום דבר שתובע ממך, במפגש עם תלמידים בבצלאל?

רפי: תובע מה?

אבשלום: מוציא ממך כוח.

רפי: אה, בוודאי. חוזרים הביתה עייפים בדרך כלל, וככל שאתה מרוויח יותר אתה מוריד ממך שעות, עד שאתה מגיע החוצה.

דוד: אבשלום, אני... לא נעים לי.

רפי: אבל השאלה שלו מאוד נכונה.

דוד: אבל רפי, כנראה עוד לא המציאו את הפסיכולוגיה בדור שלכם. הוא לא שומע את זה, הוא לא שומע את התהליכים שהוא עובר. זה כמו צלצול. היה צלצול, התחיל תהליך, נגמר הצלצול, הולכים הביתה וחוזרים עייפים ממקום העבודה. כל הלחץ שלי על הדיבור על מה מחלחל ומה מבלבל ומה מפריע...

לא, אבל דוד, זה לא נכון. זו גם שאלה של גבולות. כי נגיד... למשל חשבתי תוך כדי, נגיד, תלמידים שלי, התלמידים המעניינים, מה שנקרא, אני יכול לדבר איתם, אבל כמה אני יכול לשבת ולדבר איתם? אז יש לי את החברים שלי, שמעניין אותי לדבר איתם. תלמידים יותר מעניינים או פחות מעניינים וזהו. תראה, זה לא שהם לא מעניינים, הם מאוד מעניינים, הם מאוד מוכשרים, אבל אני, בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה העבודה שלי, כמה אני יכול לשבת ו... אתה יודע. לא בגלל שהם פחות. לא. כי יש איזה גבולות מסוימים שאתה שם. אני, לפחות. עכשיו, זה לא במובן שכאילו אין מספיק תלמידים לדבר איתם. יש, באמת אחלה אנשים, לא פחות טובים מכל אחד אחר. אבל בסופו של דבר הבחירה שלך היא לעשות אמנות.

אתה מבין למה אני מתכוון? אז אני חושב שיש איזשהו מצב שאתה שם גבולות, אתה יודע מה? אתה גם לא מחליט עליהם, זה כבר גבולות שבאיזשהו שלב הסבלנות מתחילה להיפרם. זה לא שאני שם גבולות במודע, אני רואה, כאילו, אחרי כמה זמן, די. לא משנה כמה שהוא יהיה מרתק, באיזשהו שלב הסבלנות נגמרת.

רפי: על מה אני מדבר היום עם חברים? על מס הכנסה, מע"מ, ילדים, נכדים. מה זה, לבלבל את המוח על אמנות?! עבר. זה בשנות העשרים שלי, רק על אמנות דיברתי. די.

אני קורא לך לסטודיו לראות עבודות.

רפי: כן, לראות, אבל לדבר?!

גם נכון.

אבשלום: אנחנו שנייה נעשה קאט.

הם עושים עבודה ואחר כך עוד עבודה ואחר כך עוד אחת. והמקום שהם מתחילים עם "אין לי מה לעשות עם זה יותר", זה המקום שיכול להביא אותם לאיזשהו גילוי. והרבה פעמים אתה רואה תלמידים שעבדו מעניין, ואז יש תערוכה והם צריכים להמציא את הגלגל. ואני מעדיף שזה יהיה באופן יותר המשכי. שתהיה דווקא איזושהי חזרה על העבודה, ולא משנה אם היא יותר טובה או פחות טובה

היית יכול לעבוד עד שבע בערב בסטודיו ואחרי זה ללכת בערב ללמד. אתה כבר חצי מת, אבל בסדר, אתה עוד יכול לתפקד שם, זה לא דורש ממך כשירות גבוהה. ואז נגיד הם היו מציירים, ובסוף השיעור הם היו אוהבים לקבל ביקורת על עבודות. והאמת, לא הייתי יודע מה להגיד להם. אתה יודע, מגיעים אנשים ורוצים לקבל ביקורת, לשמוע על העבודה. מה יש לי להגיד לך?!

יש לי את החברים שלי, שמעניין אותי לדבר איתם. תלמידים... תראה, זה לא שהם לא מעניינים, הם מאוד מעניינים, מאוד מוכשרים, אבל בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה העבודה שלי. לא בגלל שהם פחות. לא. כי יש איזה גבולות מסוימים. זה לא שכאילו אין מספיק תלמידים לדבר איתם. יש, באמת אחלה אנשים, לא פחות טובים מכל אחד אחר. אבל בסופו של דבר הבחירה שלך היא לעשות אמנות.

לארכיון דוד וגוליית