מאיזה חומר עשוי פסלון הזאב?

הוא עשוי מאפיקודה, חומר סינתטי הדומה לפוליאסטר.

הוא צבוע במקורו?

לא. אני צובע אותו ומכין אותו לעבודה.

כמה זמן אתה עובד בו?

כשמונה שנים. אני חושב שהחומר הזה חשוב ביותר. כשהאנושות זקוקה לאיזה חומר היא ממציאה אותו. והיא זקוקה עכשיו למשהו שונה מברונזה, שנהרסת בגלל תחמוצת הגפרית בה מלא האוויר המזוהם.

מה יקרה עם חומר זה בעוד מאה או מאתיים שנה?

הוא רק קיים עשרים. אבל פסלים מפוליאסטר ניצבים בחוץ שנים רבות ולא חלה בהם ארוזיה. מה שיקרה בכלל בעתיד אינני יודע. האפיקודה לא משתנה. החומר מתקשה קצת. זה הכל.

איך הגעת אליו?

תמיד חיפשתי חומר כזה, מאז ימי לימודי בברלין. מורי היה אומר תמיד שצריך למצוא חומר שיהיה אפשר לעבוד בו בצורה בלתי אמצעית, ישירה. הייתי אז בן 23, אבל תמיד חשבתי על כך. עד שיום אחד קניתי במקרה ספר בשם ״מהו פלסטר?״. קראתי בו ונתקלתי במלת הקסם ״אפיקודה״. את החומר מייצרת חברת שלי. אני קונה אותו אצל ״של-פז״. מאז שהתחלתי לעבוד בחומר זה אינני עוזב אותו. כמובן חסרות לי עשרים שנים של נסיון.

מה ההבדל בין העבודה בחומר זה לבין העבודה בעץ או באבן?

קודם-כל לעבודה באבן דרוש כוח גופני רב ותלות באנשים. אני תמיד עשיתי את עבודתי באבן בעצמי. וזאת היתה עבודה קשה ביותר. בחומר החדש העבודה היא קלה והאפקט טוב יותר מאשר באבן מבחינת הליטוש.

כשהרמתי את פסלון הזאב היתה לי אכזבה, כיוון שהוא קל מאד. חיכיתי למשהו כבד.

אכזבה? יש עבודות קלות ויש כבדות. תלוי אם הן יציקות או כיור ישיר בחומר.

הן יכולות להיות כבדות?

בהחלט.

גם המחשבה שהחומר לא ישתנה בכלל ושאין הוא עובר תמורה בהשפעת השמש או הרוחות מעוררת אצלי אי-נוחות.

אי אפשר לדעת כרגע על תכונות מסוג זה.

האם חל שינוי בנושא עבודתך מאז שהתחלת לעבוד בחומר זה?

שום שינוי.

אתה מפסל בעלי חיים?

כן.

מהו הפיסול האהוב עליך?

שתי הגישות: הסיתות והכיור. הסיתות שונה כבר בחומר, הוא נעשה באבן או בעץ. הכיור הוא עתיק יותר, כי אלוהים ברא כך את האדם, לא בדרך הסיתות.

מה יחסך לאסמבלאז' או לצורות חדשות, מושגיות יותר של הפיסול?

אלה הם דברים אמריקאיים. אני בעד אסיה: סין, יפן, פרס.

איזה פסלים אתה אוהב?

בימינו קיים שגעון של שמות, פולחן של שמות מפורסמים. זהו פולחן חסר כל שחר. מה יש בפסלי הנרי מור? לא כלום. אני אוהב את הפורטרטים של דספיו, עבודות מסוימות של ברנקוזי ומאריני, של ברברה הפוורת, את הרקדניות הקטנות של דיגא. הושפעתי רבות מפומפון, פסל חיות צרפתי גדול ואני אוהב אותו מאד. לאמריקאים יש פסל אחד נפלא: פלאנאגן. הוא פסל נפלא אם כי אינו שולט לגמרי באבן. אבל בדרך כלל הפסלים הטובים נבלעים בתוך ים של כל מיני מאחזי־עיניים.

אתה מפסל בעלי חיים מפני שיש לך בוודאי עניין בצורתם המיוחדת שלהם או בהבעתם ותנוחתם המיוחדת. האם אין בבחירה זאת גם השקפת עולם?

האדם בעולמנו חי בבידוד. אבל קיימים מיליונים של אנשים שיוצרים קשר. קיים גם האורגני. אין אני חש בבידוד כמו אנשים רבים. יש לי קשיים או מצבים שעליהם עלי להתגבר, אבל אינני חש בניכור. בבעלי חיים יש משהו שלם, יש בהם ייחוד, שלמות מסוג שרק יצור טבעי יכול להצטיין בו.

האם אין ביחס כזה לחיה משהו יותר מסתם חיבה ליצור בעל שלמות?

ייתכן, אבל אין לזה קשר לדת מסוימת, לנצרות, למשל. לפני שש שנים תקע הרב גורן בשופר בירושלים, אבל אותי הוא לא משך כיהודי, אלא כמונגולי.

הגיוני שתרצה לעשות אנדרטות, כמתאימות לחלק השני, העל-אנושי של המשוואה.

עשיתי כמה אנדרטות. ותיכננתי אחדות. לפעמים ראה המזמין בדימיונו משהו יותר נאטורליסטי. בחניתה עשיתי ארון ובתוכו המכתבים של הנופלים. אם רוצים אפשר לקרוא את המכתבים. יש שם בתוך הארון גם ספר תורה שאנשי הקיבוץ קיבלו בשנת 37 והמכתבים. משתמשים בתורה כשאנשים נופלים, יש כאן קשר. אבל לאמיתו של דבר אינני בטוח לגבי מהות האנדרטה בימינו. ארנולד שנברג צדק שלא צריך אנדרטה לזכר השואה, דבר־מה חיצוני שהאדם מסתכל בו כמה שניות, אלא שצריך אנדרטה המושגת על ידי המוסיקה, שייכנס האדם לתוך מבנה וישמע מוסיקה במשך רבע שעה, אנדרטה מוסיקלית.

אולי נחזור להשקפתך על הפיסול. אמרת שאתה אוהב את ברנקוזי אבל לא את כל יצירתו ולא את הפילוסופיה שלה.

הבעיה של ברנקוזי היא השלמות הצורנית. לפעמים לאדם אין בה מקום. בשלמות מסוג זה יש משהו מת.

אבל גם אתה חיפשת בכיוון זה, רואים אצלך הפשטה מסוימת, גיאומטרית. האם לא השפיע עליה הבאוהאוז?

כן, הערכתי מאד את הבאוהאוז. אבל אחר כך ראיתי שזה מת. בהחלט יש בשיטה זאת שלמות, אבל שלמות

לשם מה ? אנחנו חיים בתקופה של ה־design הבאוהאוז היה אפותיאוזה של ה-design. היה בזה

אסון בשביל אירופה. לוס (Loos) לא למד לרשום מהטבע, הוא רשם היטב, בצורה נקיה מאד, אבל היה בזה משהו משעמם. העבודה עצמה, האומנות, הקשר עם החומר חסרים. במידה מסוימת השפיע הדבר הזה על מסירת מאקטה קטנה לאומנים כדי שאלה יבצעו את העבודה הגדולה.

אבל האם לא היה כך תמיד?

זה נמשך מכל מקום כבר כמאה שנה. אחרי מלחמת 1870 היה צריך הרבה אנדרטות והפועלים האיטלקים ביצעו אותן. קולבה (Kolbe) פסל מצוין, עבד גם הוא בשיטה כזאת. הוא עשה דגם של 15 סנטימטר ואנחנו, התלמידים, עשינו הגדלה ל־5 מטר. זאת שטות. ככה עובד גם מור. וכמובן, מביאים את הפסלים שלו ארצה, אינני מבין לשם מה. לא מוכרחים לקבל כל מתנה. יש אצלנו מספיק פסלים המסוגלים לעבוד טוב כמוהו. הכל בגלל רגש הנחיתות, המופיע גם אצל אנשים שהשפעתם רבה, אצל אנשי מוזיאונים. הם מעדיפים דברים מן החוץ ולא המשובחים ביותר או דברים משלנו הדומים להם. אין לזה שחר. לא צריך לזרז תהליכים, כמו בסיפור על הדשא הסקוטי שצמיחתו דורשת הרבה זמן. אומרים תמיד תרבות של היום, ביטוי של היום! אבל מה פרושן של כל המלים האלו ? פיקאסו צייר הכי טוב בתקופתו הכחולה והוורודה. הוא רצה לחזור לתקופות אלו. כל מה שעשה אחר־כך היו תעלולים. והשפעתו הביאה להתכחשות לרגש. איזה הבדל בינו ובין בראק או מאטיס, כמה רגש יש ביצירותיהם. אבל פיקאסו נחשב לגדול ביותר. רק שמו שווה מיליון. הוא חותם והנה זה שווה מיליון.

אנשים רבים אצלנו ראו שעד שהפיסול שלנו ניסה להיות ישראלי יותר, לוקאלי יותר, הוא לא הצליח בעצם בשום מקום. ואילו כאשר התחילו האמנים לדבר בשפה בינלאומית הם הצליחו בחוץ לארץ ועוררו סקרנות ועניין אצלנו.

אינני מבין מהי המשמעות של שפה בינלאומית כזאת. אינני חושב אותה לאמנות אלא לאופנה. לנו יש אפןם שרבים השתמשו בו, אבל אנחנו איננו מנצלים אותו, התנ"ך. אני עובד עם תלמידי בגבעתיים על נושאים תנכ״יים. גיל התלמידים בין 18 ו־80. יש לי שלושים ושניים תלמידים, והם לומדים חיתוך עץ, אפיקודה, לעבוד בנגטיב. נוצרות שם תפיסות מעניינות ביותר של נושאים תנכ״יים.

קשה להשתחרר מהרגשה שחיפוש תנכ״י מסוג זה יהיה תמיד אפיגוני, כי לא נוצרה בזמן שהתנ״ך נוצר, תשובה באמנות הפלסטית שתביע את אותו העולם, כפי שזה קרה בסין או ביוון.

אני רואה היטב שיש כאן בעיה וקושי. אבל קח בחשבון, מצד שני, שכאשר אני למדתי אצל פסל אחד בברלין הוא דרש ממני לעבוד בסגנון קלאסי בלי שאהיה יווני, פוליתיאיסט או יודע יוונית. הוא טען שלעולם לא אהיה אמן בלי שאדע ״יוונית״. כל התפיסה האירופית היתה מבוססת על אידיאלים כאלה. אני מתכוון לרוח של התנ״ך.

אתה מלמד בבית-ספר שיש בו אנשים מכל הגילים. האם אינך מרגיש רתיעה מסוימת מקיומו של חובב?

אין הם בעיני חובבים, כי אין הם מחקים.

אתה מאמין שאפשר באמנות הפלסטית להיות שבוי בעולם התנ״ך?

אני חושב שצריך לשאוף לייחוד, למיוחד לנו. כמו הארכיטקטים הראשונים, ברוולד, כמו הערבי שבונה את ביתו לפי הטבע. עכשיו בונים בתים גבוהים כמו בכל מקום. אבל אצלנו אין עקרונות שמרניים שימתנו את הבניה. באנגליה או בצרפת הסבתא היא מלכת המשפחה ומחנכת הילדים. אנשים לא ייכנסו שם לבניינים גבוהים, כיוון שלא יהיה מקום לסבתא.

אני לא מאמין בסבתא האנגלית.

כן, כן, זה נכון.

מה עם הסבתא הרוסית?

על הסבתא הרוסית אינני יודע, אבל אני חושב שאחת הטרגדיות הגדולות של המערב היא הבידוד של רוסיה. אם לא היה קורה בידוד זה לא היה ניוון המערב כה חזק. הויטאליות של הרוסים היא עצומה. ראיתי פעם בירחון רוסי חיתוך עץ, ארבעה ילדים יושבים על הרצפה ומסתכלים בטרקטור זעיר, צעצוע. לא ראיתי אף פעם מתח כזה במבט ילדים, לא ראיתי בשום מקום חיתוך עץ בעל איכות גבוהה כזאת.

אתה ממשיך לעשות חיתוכי עץ?

כמו תמיד.

בצבע?

לא. תמיד שחור-לבן. תחילה, אני זוכר לא היתה הערכה בחברה שלנו לשחור-לבן. וודקו היה חותך בעץ נפלא, טוב יותר בהרבה משטיינהרט, שהרומנטיקה שלו לא היתה מעניינת. אבל הוא נעשה מפורסם, וודקו – לא. פינס חיפש באמנות המזרח הרחוק ומצא דרך מקורית משלו. אני זוכר שהייתי הראשון שחתך בדיקט. בתקופתו של שטיינהרט עבדו רק בעץ וזה היה מאד לא נוח. העץ הוא גם יקר, הסיבים נקרעים, וכשמורחים את הצבע השחור כל העץ מתכסה בו. הדיקט הוא מצוין לכל המטרות.

נדמה לי שחיתוך העץ הוא עכשיו פחות פופולארי.

בשנים האחרונות זכו להצלחה טכניקות אחרות, קלות יותר ומתאימות יותר לטכנולוגיה. אבל אינני חושב שיש כאן קוו ברור של התפתחות.

האם התעניינת בחיתוכי העץ של המזרח הרחוק?

התעניינתי בכל האמנות של המזרח הרחוק, בפיסול, בקרמיקה, בחיתוך עץ, אבל ביחוד בקרמיקה כשהייתי צעיר. אני מקבל את התיאוריה על החם והקר. במזרח אין מקום לחם, יכול להיות בו רק הקר. זריצקי היה מדבר על זה פעם בצורה מאלפת. לשאגאל יש גוון חם, וצבעיו אינם חיים כאן בכלל. החום הוא טוב לצפון. אני זוכר איך קפאתי בברלין כאשר ראיתי בפעם הראשונה בחיי קרמיקה פרסית : כחול, אדום, לבן. היה זה כל כך חזק וקר עד שקפאתי. ואילו כאן אנחנו זקוקים לאותו קור.

אינך אף פעם מציג בתערוכות.

אינני אוהב לעבוד בשביל תערוכה. וזה שגעון ממש לעשות תערוכה בגלריה שיש בה מקום רק לכסאות, אחר כך להעביר הביתה עשרים או שלושים עבודות. זה מסובך וטפשי.