את מציירת זה כמה עשרות שנים, מהו כוח המניע אותך להתמיד ביצירתך?

המשפחה בה גדלתי והחברה עיצבו את אישיותי בדרך זו או אחרת, אבל תמיד היה פירוד מתוכי איזה שורש אחר. מאותו השורש באתי. באה לי כל יצירתי; לכן הציור שלי אינו תוצאה של החלטה שאדם מחליט יום אחד: אני רוצה להיות צייר...

נולדתי במשפחה ספרדית. עד גיל מסוים חייתי בחוג המשפחה. חוג זה היה סגור מאוד. אמי הייתה אישה מסורתית; אבי היה אדם דתי פחות. כל מה שניסיתי לעשות היה, כאילו, לפעול נגד כל דבר טוב שהיה מקובל בתוך המשפחה. הם לא הסכימו שאלמד בבצלאל והתנגדו שאעזוב את הבית. בטבעי הקרוב לא היו אנשים שהתעניינו באמנות, לכן נאלצתי לחפש את דרכי באמנות בכוחות עצמי, תוך מאבקים ומאמצים מרובים. ב-1924, כשיצאתי לפריז ונתקלתי בהתנגדות קשה מאוד מצד הורי, לא יכולתי להתחשב בהם. היה זה אותו כוח פנימי שמשך אותי לעולם וגם לו לא הייתה, כנראה, שליטה עליו.

צריך הרבה ללמוד כדי לדעת לצייר טוב. ההכרח לצייר איננו משחרר אותי מן החובה ללמוד. אבל כשאדם נתון בתהליך של יצירה, ברגע שאדם מצייר, הוא צריך להיות מסוגל לשכוח הרבה ממה שלמד. אין הוא יכול להיות מודע עיונית לכל תנועת יד או משיכת מכחול. ניסיון אישי מצטבר, אולי בא לעולם ולפועל. רק בגמר העבודה הוא צריך להתיישב ולבחון את מעשה ידיו.

ציוריך נראו לי תמיד מאורגנים ומתוכננים היטב. הספונטאניות לא בלטה בהם יותר מאשר האירגון. 

תפיסה זו שצמחה יחד אתי היא מעין תוצאה של נסיון אישי מצטבר. אין אני באה לבטל את דעתם של אלה האומרים שהאמן הוא המבקר הצמוד של עצמו בכל רגע מרגעי יצירתו. אבל בשנים האחרונות, עקב עבודותי על גבי זכוכית, משתכנעת אני יותר ויותר שהספונטניות הוא היסוד העיקרי בתהליך היצירה ואין היא מתישבת עם מודעות יתרה וחשיבה מתוחכמת.

האין את קיצונית מקצת בגישה זו? 

מובן שאלה הם הקטבים שבתפיסה זו. כך אני מרגישה היום, כמובן. דברים שבאמצע הם לחם חוקם של אמנים רבים מדי יום ביומו. בסוף התהליך גם אני מבקרת קשה של עבודותיי. אין לי פשרות עם עצמי. ציור לא טוב אין לו זכות קיום ואינני מצטערת על הזמן והכוחות שהשקעתי בו.

אני מחלקת, בדרך כלל, את עבודותיי לשני סוגים: עבודות עם שיווי משקל מלא שבנויות בחומרה מסוימת, ועבודות עכשוויות מאוד ורכות, למרות שאינני משתדלת להבליט את הרכות שלי.

בין תמונותייך אפשר להבחין בקבוצה גדולה של ציור מופשט או ציור שניתן להגדירו כציור לא פיגוראטיבי.

הציור אצלי הוא מן הכוחות האישיים ביותר. דרך הציור אני קושרת את עצמי לחיים. הציור בא אצלי, למשל, במקום תפילה והרגשתי האישית שלי היא שאין לי זכות קיום בלעדי הציור שלי. לנסות ציור חדש, חופשי – זה כמו לחיות כל יום מחדש. לכן ניסיתי גם בכיוון זה. הציור המודרני מעניין אותי למרות שאינני נתפסת לחדשנות, אבל אי אפשר לשכוח שאנו בני זמננו. דווקא אחרי הניסיונות שלי במופשט, שזכיתי עליהם בקלות, חזרתי בשנה כזו אל עולמי האישי הקודם. כאן אני יותר בטוחה. כאן קל לי יותר למצוא את עצמי. אני אוהבת לבחון דברים: תרבות היא לפעמים כמו גלגל מסתובב.

מדוע בכל זאת ניסית ציור מופשט?

עקרונית, בשבילי אי-הליכה אחר החדשנות למיניה היא מעין הבטחה לשמור על קשר מוחשי יותר אל החיים כפי שהם מצטיירים בעיני. אחד הציירים הטובים שלנו ניסה לפתות אותי לציור מופשט. אמרתי לו: אין לי עדיין קיבה לזה.

הציור המודרני איננו חלק ממני. יש באמנות המודרנית משהו מן הטכנולוגיה. אני מאמינה באדם ולא במכונה. הרי כמה שתשכלל את המכונה, האדם הוא שיפעיל אותה. המודרניזם צמח בנוף תקופה וסביבה אנושית שהתרוקנה מאחוריה. לא היה להם במה להיאחז.

העקביות בעולמו של הציור שלך נובעת מתוך עמידה במבחן, אם מצד הלחץ של הסביבה ואם מצד כוח הפיתוי האופייני כל כך לכל מהלך חדש באמנות.

הבחירה או ההכרח להישאר עצמי בתוך עולם יצירתי, כפי שאני מרגישה, הוא עניין קשה, אם כי טוב לעמוד בזה. אולי דווקא מפני ששמרתי על דרך אישית, יכולתי להגיע להישגים. כל אלה הם תוצאה של התפתחות פנימית משלי, אם כי מעולם לא הסתגרתי ולא התנזרתי מניסיונות חדשים באמנות.

מה אם כן מאפיין, לפי דעתך, את דרך ההתפתחות של הציור שלך?

אני משתדלת לעשות יותר הפשטה בתוך הצבע עצמו, אבל אינני הורסת את קו הרישום והצורות. בסופו של דבר, השתדלתי בציוריי תמיד למזוג טבע ומציאות אנושית. הטיפול המודגש שאני עושה בצבע בתקופה האחרונה מאפשר לי להגיע לידי ביטוי של עולמי הפנימי יותר מכל ציוריי האחרים. דרך זו מוצאת את ביטויה העיקרי בעבודות על גבי הזכוכית.

פעם ציירת הרבה פורטרטים, מה דעתך על צורת ביטוי זו?

בדרך כלל כשמציירים דיוקן מבקשים לדייק בציור המראה של האדם אותו מציירים וזה מחייב לתת ביטוי נכון לדמיון חיצוני ולאופיו. חיפשתי תמיד את האופי, את הדיוקן הפנימי של האדם. היו אפילו מקרים שלא רצו לקבל ממני את הפורטרטים שציירתי, כי לא היו כל כך דומים, חיצונית, לאלה שהזמינו אותם. מן הסיבות הללו קרובים יותר ללבי אותם האמנים אשר התייחסו יותר לבעיות של האור והכתם, ולאו דווקא אל המודל. חשוב לי אם הם ציירו דמויות שבדו מלבם, או שהעבירו אל הבד דמויות ריאליות – בשר ודם.

אבל הפורטרטים הם אצלי כבר עניין של היסטוריה. הייתי אז בתקופה האימפרסיוניסטית שלי. ראיתי את האדם במרכז יצירתי; שלמות שאיננה מתמזגת עם הנוף והסביבה. מאז ועד היום השתנתה תפיסתי מכמה בחינות. כל המרכז וכל השטחים שלי התרחבו והתפתחו; סמכותו של הנושא המרכזי פחתה והנושא המקורי של התמונה התפוגג והתערבב עם הנוף והסביבה. הנושא הועבר למסגרת צבעונית פתוחה יותר לשילוב אמנותי, אינפורמציה אקספרסיבית ופתוחה יותר לסובב אותי.

כיצד, לפי דעתך, מתחוללים שינויים בתפיסותיו של האמן אל עצמו, אל יצירתו, אל סביבתו?

היחס היסודי אל החיים, אל בני אדם, אל האמנות אינו משתנה. מה שמשתנה זהו אופן הביטוי, שבו זה בא כתוצאה מהעמקה בניסיון היצירה והתיקון המפעמים של האמן עם החיים הריאליים. אבל כמו שהנשמה מחזיקה את המבנה הפנימי של האורגניזם החי, כך גם בקטעי בנייה מסוימים בנויה וצרופה נשמתו של האמן, את האופי הפנימי של כל דבר. מאז תקופת בגרותי בשנות ה-30-31, עת ציירתי דברים אפורים, התפתחו ציוריי בצבעים חמים ובעלי מתחים, שם לא הייתה לי שמחתו של הצבע. מאז תחפושת הקיום שלי השתנתה והפכה כל סולם הצבעים, אך כוח המנוע הוא עשיר ואופטימי יותר.

הניסיון מצטבר אבל אמן יכול לנסות להביא אותו לידי פעולה אופטימית ופורצת גדרות על עצמו. אבל ישנם אמנים שהניסיון הופך אצלם לכוח עצור המגביל את יכולתם האמנותית. הניסיונות שלי אינם זהים לאותם בחיי, הם גם הזמנים הפנימיים שלי אבל הם אינם זהים. אני משתדלת להוציא מתוך עצמי רשמים הרבה שמצאתי, עם שאני מביאה אותם בציורי עם נופים חדשים אותם אני קולטת מדי יום ביומו. ישנם ציירים שאני מחזיקה אותם בחוץ וסוגרת אותם בבית, לעומת זאת, אקוורלים אני עושה בחוץ. בנוף, הייתי ונשארתי יותר נבונה, בציורים אלה החדשים שלי הם מעידים על הצבע. בבית אני יותר מאופקת ומפעילה מקצת מן החשיבה הביקורתית על פני הפעולה האינסטינקטיבית.

אני רואה אצלך ציורים בעלי יסוד סטטיסטי-צבעוני מופלא, מהו המקור לצבעוניות זו?

הייתה לי פעם תקופה צבעונית, בעונת ה-40, בתקופה זו ציירתי הרבה נופים וציורים עירוניים. בחיי היו מאז תקופות אקספרסיוניסטיות. הערבים לובשים גוונים סטטיים. הם מתכוונים בכך להכניס עניין לתוך הגוף, לצפות זאת אבן הביטחון לנוף הישראלי ארכיטקטורה חיצונית. מכל מקום, הנוף הערבי היה בשבילי מקור מצוין להשראה צבעונית. אמרו עבודותיי האחרונות, גם הן מושפעות ממקור זה שהוא מעין עושר סטטי, ואיכותה, בתוך עצמו.

התרכזנו בעיקר בדרכך האישית באמנות, כמעט שלא נגענו בציור הישראלי, לכן, אולי, לסיום שיחתנו נתיחס במקצת לנושא זה?

לא יכול עדיין להיות ציור ישראלי שצריך להיות תוצאה של ערכי אמנות שמצטברים בתוך פרק זמן מסויים של עם. אנו באים הנה מכל קצות תבל. כל אמן עם המנטליות שלו וערכי תרבות שספג בארצות שונות. הרי כל אחד הביא עמו השפעות אחרות, מזלנו הוא, שיש לנו ציירים עם אימפולסים די גדולים והם מסוגלים להניח יסודות בריאים לאמנות ישראלית בעתיד. לעומת זאת באירופה של היום נעשה הכל "ראש". בשביל האמנות זהו חסרון, כי צריך בה יותר רגש.

מה הם, לדעתך, התנאים הדרושים לזרוז תהליך ההתגבשות של הציור הישראלי בעתיד? 

ציור ישראלי יכול בהחלט להווצר בארץ זאת. הנוף שלנו חם ויש בו אור חזק. השמים שלנו אפורים למרות שחושבים שהם כחולים. הם כחולים בסתיו ובחורף בלבד. אור השמש שלנו חותך וחריף והוא יוצר כתם אחד חזק ומסנוור.

הציור הישראלי עוד יצטרך איפוא במשך שנים רבות להתמודד עם כל הנתונים האלה של טבע הארץ, עד שיתפוס בצורה נכונה את הרוח הפנימית של הדברים. תהליך זה יתרחש, אני מאמינה בכך. הוכחות אינן חסרות בתולדות האמנות והתרבות, בארצות המזרח התיכון נוצרו הגדולות בתרבויות העולם, אי אפשר להתעלם מעובדה ולא לקחת ממנה דבר.

אבל מכל אלה לעשות עיסה אחת יקח זמן, אולי הנכדים שלנו, אולי?