במבט ראשון בולט שינוי ברישומיך: הרקע נעשה בהיר, הדמויות אינן מגיחות מתוך החשיכה. האם זהו שינוי מהותי?

הרקע של רישומי השתנה פעמיים. תחילה ציירתי רקעים בהירים מאד, אחר כך חשוכים, עכשיו שוב חזרתי לבהירים. יכול להיות שהייתי זקוק לשחור, לחשוך, שהייתי תלוי בו כדי להעגין בו את דמויותי. עכשיו אינני זקוק לזה, אני שקט יותר, אולי מאושר יותר, פחות חרד. פעם גם ביטאתי טרגדיה על ידי הרקע השחור. היום אינני זקוק לו ואני יכול לבטאה בקו או בכתם.

גם סוג הדמויות השתנה, העיוות, הראשים.

בואי ארצה עורר בי ריתוק עצום אל העבר הרוחני של עמנו, אל המטפיסיקה שלו. הוא גם יצר אצלי פיצול שאולי התבטא בראשים רבים שיוצאים מאותו גוף, מאותו שורש, או ריבוי ראשים בתוך גוף האדם. אולי גם קשור השינוי בתמורה כוללת יותר. העולם שלי השתנה לאט. תחילה הייתי מאושר כשיכולתי לקבוע התרשמות יפה ומעניינת. עכשיו אני מרגיש שכל דבר שאני עושה הוא רק טיוטה, שאין בעולם תמונה אחת גמורה. אני עובד מהר. אחר כך אני עובד שנים על התמונה, שנים רבות.

האם משום כך אינך שם תאריכים בתמונותיך?

יש דברים שציירתי בוינה לפני שנים רבות ואני עובד עליהם עכשיו, מתקן אותם, מגלה בהם אפשרויות חדשות, בעצם הם הופכים לרישומים חדשים. מה אכתוב? 47–73?

אבל האם אין כאן בעיה? שינוי של יצירות שציירת לפני עשרים, שלושים שנה, באווירה אחרת, מתוך השקפה אחרת?

פעם זה הטריד אותי, אבל עם הזמן ראיתי שאני צייר פרגמנטארי, מגשש, מלקט ומשנה. האמנות צריכה זמן רב. ואמנותי צריכה המון זמן. ההתפתחות שלי איטית. אולי לא אספיק להגיע לביטוי שיתקרב למיצוי ולשלמות, שאליהם אני שואף. אבל אין הדבר הזה מטריד אותי עכשיו. אני עושה כמיטב יכולתי. אני מנסה לעבוד הרבה, אני מנסה להעניק, לתת, להעשיר את הנושא, להיות עשיר בביטוי. תמיד לתת, להיות מכוון אל הטוב, לסלוד ולהירתע משנאה. הלהבה האיטית הבוערת בנפש האמן היא החשובה, הנשימה הארוכה. אולי יש בתוכי הנטע היהודי: כוח פנימי בעל התמדה.

נדמה היה תמיד שבתמונותיך ניסית לתת ביטוי לסוג של מחאה פילוסופית, של ביקורת קשה וכוללת.

אולי גם עכשיו מופיע היסוד הזה בתמונותי, אבל היום אני מרגיש אהבה וכבוד לעולם, אין לי חוסר כבוד לשום דבר. האמן נע בין כורח וחירות. אילו הייתי יכול הייתי נותן יותר נחמה, אבל אינני יכול לתת יותר. בהחלט, משהו מאד בסיסי השתנה אצלי בשנים האחרונות. פעם הרגשתי חשוב והעולם היה קטן, עכשיו העולם גדל, הוא נעשה עצום, נשגב. מראה זה נותן בי רגש של מלנכוליה. הוא גם נוטע ומחזק בי רגש של אחריות עצומה. כשאני מתבונן בעולם מתעוררת בי אחריות, לא רגש של יופי.

אחריות שפרושה אמונה, מוסר?

מוסר בהחלט. אין הציור הטוב אפשרי בלי המוסר. מונדריאן היה מוסרי בדרך עבודתו, בסגפנותו. השאיפה ליופי, בלי מוסר, בלי אחריות, איננה כלום, אלא מין אכסהיביציוניזם. וחלק גדול של האמנות של היום הוא פשוט מופע אכסהיביציוניסטי, מופע התלוי הרבה באנשי עסקים. אין דבר הרחוק ממני יותר, רחוק היצירתי ומתפיסת עולמי שהיא מלאה יראת כבוד, מלנכוליה ורחמים ואין לה קשר עם הגישה הרואה ברעיונות רגעים וחולפים יצירת אמנות בפני עצמה. אני חושב שבזמן כמו שלנו נועד תפקיד חשוב ביותר למבקר. אני חושב על המבקר האידיאלי הזה כעל אישיות אמנותית מלאת אומץ לב וטוהר, לא בדיוק כמו המבקר של ״ארט אינטרנשיונל״ שכתב עלי כי את הדברים שאני רוצה לבטא אפשר להגיע אליהם על ידי עור מנוקה וצמוד בנעצים אל הקיר, המספיק כדי לבטא סבל.

קיים צד דתי בסוג זה של אחריות לעולם.

הייתי אתיאיסט וגם עכשיו קשה לי להאמין. אבל היום אני מחפש את האמונה ואת המיסטיקה וכאן נקודת המוצא לחיפוש אחרי האמת שלי. האדם נולד עם סוד, חי עם סוד וכך גם מת. ואין שום מדע ושום טכניקה שיביאו לזה פתרון.

ואולם קשה לראות ברישומיך את השבח, את ההלל שאליהם היתה מכוונת אותך השקפתך. רואים בהרבה מהם הומור, עגמומיות, ריחוק.

אולי זהו צער המהול בהומור, צער על שאנחנו נועדנו לדברים גדולים כל כך, אבל איננו יכולים לעשות, איננו

יכולים לתת.

האם אינך נותן בעצם מעשה אמנותך?

האמנות היא לא כלום. חשובים הם החיים, ההוויה. אני מקבל אותם. אני מתפעל כל יום ממשהו חדש, מצמח, מעץ לימון או עץ זית. ואני שם אליהם לב, אל הצמחים האלה, העצים, העצמים הצנועים מפני שאני רואה כי העולם הוא כולו רוחני. אני מושפע מהציירים הגדולים של העבר, לא מהטכניקות שלהם, אלא מרוחם, אני לומד מהם לראות שהעולם הוא רוחני. אצל רבים מהאמנים הגדולים של המאה שלנו הדבר שונה. פיקאסו הוא כמו כולנו, הוא מאמין בכוח האלים, כוח אחר אינו מבין. אין בו כמעט טרגדיה. מתגעגעים לברברים. האמנות שלי אינה יכולה למלא מקום של אמונה, היא אינה תחליף לה. אני מצייר כדי לשרת את האדם. אני משלם באמנותי תמורת החלב או הלחם שאני אוכל. העיקר הוא החיפוש המתמיד אחרי הטוב, אחרי השלמות הפנימית, ביחוד אסור שתהיה שנאה כלשהי.

בעבר את סוג הדאגה הזאת, האהבה, ההתבוננות הארוכה ביטאו אמנים רבים על ידי ציור הטבע הדומם. אינך מצייר טבע דומם?

ניסיתי הרבה פעמים, אבל תמיד מתגנב האדם אל התמונה, האדם מצטרף מיד, משהו דוחף אותי אל הדמות. תמיד קיבלתי השראה מבני אדם. אני אוהב לטייל בתל-אביב, אם כי עכשיו רואים שם בדרך כלל מכוניות ולא בני-אדם. היא מזכירה לי קצת את וינה של פעם, דינאמית, מלאת טיפוסים צבעוניים וצורות חיים שונות.

רואים ברישומך כמות מסוימת של ״טיפוסים״. אבל יש טיפולוגיה קבועה, שחוזרת. האם יש לך מושג מהי?

אני חושב שזהו זוג, אני ואשתי בכל מיני צורות.

בשנים האחרונות התחלת לצייר אקוורל ושמן. באקוורל ניכר חזק שאתה רשם, וכך גם בשמן. אבל בין האקוורלים יש כאלה שהקו בהם בולט פחות.

והאקוורל הוא יותר אקוורלי, כמקובל? אני בעצמי חלוק ביחס לזה. אינני יודע מה להעדיף. אבל בצבעי מים מצאתי לי כבר מזמן דרך קבועה יותר. בשמן אני עדיין מגשש ורק בשלוש השנים האחרונות השגתי כבר משהו מוגדר ויציב.

אל איזה ציירים בארץ אתה מרגיש קירבה?

אייני יודע האם זה פרדוקס או לא אבל אני חושבת שהטובים הם האבסטרקטיים, סטימצקי, לאה ניקל.

את מי אתה אוהב בין הרשמים?

את תומאס קרונר, את הירש.