top of page

לשלול את הדרמה שבאמנות: חיים לוסקי בשיחה עם האמן כריסטיאן בולטנסקי
00:00 / 01:04
סוג הטקסט

ראיון, כתב עת

מקור

ציור ופיסול, גיליון 17, תשל"ח, 1978, עמ׳ 16-17

נכתב ב

שנה

1978

תאריך

שפת מקור

תרגום

באדיבות

הערות

זכויות

מוגש ברשות פרסום

נמצא באוסף/ים

בשיתוף עם

רוצה לשתף את הדף?

"תראה, בסוף אולי היה מספיק לי לצייר טפטים כמו לקחת עמדה של שלילה. אני לא רוצה להגיב על העולם. אני מתנכר לעולם ואני באמת נהנה מאד לעשות את הצילומים האלה ואפשר אף להגיד שהנה הגעתי לבגרות ומצאתי את האושר על ידי עשיית דברים יפים פשוטים, צבעים יפים, וזה נכון. ואפשר להגיד באותה מידה שזו שלילה וסרבנות וגם זה נכון. נכון שזה כבר כלום, דימוי ריק ושטותי, שטוח, אפס. אני לא יכול לדעת. האנשים חושבים שאני לועג, אבל יש לי עונג אמיתי בעשיית צילומים יפים ואני מאושר לעשות אותם. וזה מו צייר שעובר את היום שלו ומצייר משהו קטן כזה שיזרוק אותו בערב וימחוק, ואני חושב שזה יפה ולא רוצה לחשוב ולעשות משהו אחר שיהיה יותר חשוב.


נייר להדבקה על קירות שמתפתח וחוזר על עצמו לאורך של קילומטרים עד שנעשה יותר ויותר טיפשי, ואף פעם לא יודעים בדיוק איפה לחתוך ואיפה שחותכים מיד זה נראה כאילו חלק ממשהו אחר, וזה יפה. אני שמח מאד שהגעתי לרצון לעשות את זה בדיוק, הנייר הזה שמעורר באופן ערפילי את הרעיון של חג המולד, ובאופן שלם הוא כלום. לפעמים רק קצת מרגש, מזכיר דברים קטנים, קטנים, כי בשבילי עבודה של צייר זו ההצבעה. הציירים הונציאנים מתחו קו מתחת לדימוי של השמים שעליהם בני אדם לא היו מסתכלים מקודם, כפי הנראה. כאילו אמרו: הסתכלו על השמים! ואנשים מרימים את הראש למעלה הראיתי בהתחלה את אלבום צילומי המשפחה, צילומי נוף של חופש, צילומי ילדים – מוזיאון פרטי, כאילו להצביע לאנשים על המוזיאון שיש להם בבית, על מה שיש להם בארון ושיחשבו שזה מעניין ויפה. ובדימוי של מודל אני מצביע לצלם החובב על הצילומים שלו, ועל הליצן הצבעתי לציירים ואמרתי להם שהם כמו ליצנים; או רמאים, כמו לואי קאן הוא והכמרים אומרים לאנשים שאם יעשו אהבה הם ילכו לגהינום, וכמו הכמרים הוא גם מאמין בזה. אני רוצה שהציורים שלי יהיו כמו המוסיקה של פיל גלאס, שהיא שמחה רכה ונחמדה, לא חשובה בכלל. בויס חושב שהוא משיח ורוצה לבטא את העולם או לתקן אותו. ואפילו שהוא גאון פלאסטי, שהרגשת השליחות שלו עושה אותו רומאנטי ימני  וראקציונר. אנדי וורהול הוא שמאלני באמת והרבה יותר פוליטי. ההתנהגות של בויס מעצבנת אותי. אין לו הסתכלות עצמית ומעולם אינו לועג לעצמו או לעבודה שלו. אומרים אצלנו "לשיר את המרסלייזה בסוף ההצגה." ככה אנשים קמים וקונים אם אתה מספר להם על אלוהים, על הנשמה, על המשיח. אני רוצה לשלול את הדרמה שבאמנות ולכן אני חוזר לפופ-ארט. ואפילו אם ה עשרים שנה יותר מאוחר, אבל כמו הציור פופ הראשון שהיה ציור של דימוי שטוח ואידיוטי, הרי החזרה שלי לציור, אחרי תקופה תרבותית ומנופחת במחשבות פילוסופיות, היא שטוחה וויזואלית.


יש לי חבר שקוראים לו טיטוס. הוא הולך ברחוב מכוסה בסמלים נאציים ובבגדים של ס.ס. אבל הוא כל-כך צבוע ומושפע מהאופנה עד שזה לא כל-כך רציני. זו אולי צורה של הדגשה עצמית, אבל אין לו מושג מה זה פוליטיקה, מה זה נאצים. ה-punk מאד משעשעים בתור תופעה ריאקציונית ובצרפת הם אפילו קלים ונחמדים. אבל הבחור ההוא אפילו אם אני יודע שהוא לא נאצי, אני לא אוהב לראות את הסימנים הנאציים וזה מפריע לי, יש להם צד של משחק, של תחפושות צבעוניות, כמו אצל ילדים, ואצלי זה אפילו אכזרי, אבל בוורוד ולא בשחור. אצלי הכל יותר מתקתק וריק, ואפילו שהריק הזה הוא ביחס לקיצוניות של יאוש כמו אצלם, להיהפך ליותר גרוע, ליותר רע, ליותר מטומטם, אם אתה רוצה, זה באמת קרוב למה שאני עושה, שהוא גם כן אגרסיבי ללא תקווה. שהתגובה שלי היא ריק ושמחת צבעים אמיתית. אולי מצאתי בטימטום את האושר שלי, כי אין לי כבר מזמן חיים משלי, רק כל  מיני תיזות שממלאות את הרעיון הישן שככל שאני עובד יותר, כך אני קיים פחות, ואז כשאני בא הביתה אני כלום ואין לי כל קיום. אני אוהב לאכול ולהסתכל בטלויזיה. אני מבשל הרבה, כל ערב, ואוהב ללכת לקניות. בכלל אני בחור טוב שאוהב לאכול ואהוב על כולם. מאד רך, מאד בסדר עם ההורים שלו ועם כל העולם.


כזה ילד טוב שאוהב גם לצייר כי זה המקצוע שלו, ואני חושב שאני צייר גדול ולכן אני חושב הרבה על ההיסטוריה של האמנות ומנסה לחפש בקביעות כל הזמן מה זה הדבר המעניין. ביותר לעשות היום בציור. ובקייץ אני שוכב כל היום פה על המיטה ומציג בעיות שאי-אפשר לפתור, מה צריך לעשות באמנות ומה שמעניין שאנחנו כבר מאד קרובים לאמת וצריך עוד מעט דברים בשביל לגלות ובטח אז נעבור לידה. כמו לפני חמישים שנה משחק השח הכללי הזה של הרוח שיש אחד בלוס-אנג'לס ואחד בניו-יורק ואחד אולי בישראל שעושים יחד אותה העבודה והצעד הבא שייעשה ישנה את כל המערך ותהיה ראייה חדשה. אלא שזה לא כל כך פשוט כי זו לא בעייה של מחשבה. אנחנו משחקים עם מה שאנחנו. למשל עם העובדה שאני מזדקן, עם שאלות פסיכואנליטיות, עם מה שקורה עכשיו בעולם במתמטיקה, משחקים את אותו המשחק במיספרים, רק שלמיספרים שלנו נכנסים הרבה ל גורמים פנימיים, כמו רגשות, ואז מתברר כי יש להם כושר להגיב. המשחק הזה הוא הדבר היחיד שמושך אותי לעשיית אמנות.


זה ככה מאד נחמד ומצחיק וכשיש לי רעיון חדש אני הולך מאושר במשך ארבעה-חמישה ימים, כאילו פתאום הבנתי משהו בקומבינציה של הדברים והבנתי איך לעשות את הצעד הבא, ואז אני מתחיל לעבוד על הצורה שהופכת להרבה יותר חשובה ומרכזית. הצבעים, העובדה שזה בדיוק מטר מרובע, שזה בדיוק צלום על רקע שחור, על נייר כזה ולא אחר. ד. למשל עכשיו אני עושה חמש תמונות שתהיינה טובות וזה כבר לא מעייף. מה שהיה מעייף זה היה בהתחלה הרעיון של צילומים לחג המולד והאומץ להראות את זה ב"דוקומנטה", משהו שאחרים לא מעיזים. אחר כך זה לוקח חמש שנים להרגיל את הקהל לשנות את הקלישאה שיש להם עליך, וישנם כאלה שאומרים שאני נעשה גרוע, שפעם ה ייתי צייר טוב, ושהיום אני נעשה גרוע יותר ויותר ויש כאלה ששמחים שאני עושה דברים יפים ומספרים לי כמה הם מאושרים שאני עובד על הילדות, וכל זה בגלל השאיפה שלי לא לזוז. אני מצלם אבל אני לא משתתף. אם נגיד שאני צייר, כמו שאומרים ילדים-ונגיד שאני מלך-אז נגיד שאני צייר אמיתי, אני יודע שזה נהדר להיות צייר ולצייר כמו פעם דברים יפים, אז אני לוקח דימוי יפה סטריאוטיפי כזה שאתה מוצא על לוחות השנה ועטיפות השוקולד. סיפרתי לך כבר, וזה נכון ולא נכון כמו כל הדברים שאני אומר לך, שפעם צייר היה יודע את החוקים של התקופה שלו, שהבתולה ריכה להיות צבועה בכחול וההרים בירוק עכשיו גם בתערוכה שלי אין שום דבר חדש הכל לפי הכללים, והכללים נקבעים על ידי הפרסומים של חנויות הכל-בו הגדולות בערב חג המולד. זו עבודה על מה שכבר יפה, מוגדר כיפה ואיננו מיסטי. אנשים שבאים לראות את מה שאני מצייר צריכים להגיד שבולטנסקי הוא טיפש, ושנמאס להם מהילדות שלו, כי אני מעתיק דימוי מנטאלי, מעתיק מחדש ולא ממציא שום דבר.


למשל, אם אתה עושה קווים וזה כבר מסומן כאמנות, הרי שזה לא נייטראלי, ובשביל למצוא ניטראליות יותר גדולה הייתי צריך למצוא את הדימוי המקובל, שהוא כל כך כלום, כזה שכבר ראינו, אידיוטי, אז אני יכול להגיע למשהו כמו נייטראליות, וזה גם יפה, כי אם הייתי עושה משהו מכוער אנשים היו מקבלים את ההרגשה שזו אמנות, ומשהו כה מתקתק ויפה, אף אחד לא לוקח ברצינות, כי אי אפשר להתקשר לעבודה כזו או להתרגש ממנה או להיתלות בה. בשבילי זה כמו לצייר ציור שחור, כמו החלום שלי איך לצייר את התמונה האחרונה, אבל מעולם אי אפשר לצייר את התמונה האחרונה, תמונת מינימום. אומרים אמנות מינימאלית, אבל אני רוצה לעשות אמנות לא-כלום, וזה גם הדבר המייאש ביותר, ואז אני עושה את זה וורוד ואופטימי ומשמח, ואתה יודע אני אומר, אם כי זה לא לגמרי נכון, אבל לפני 1968 רצינו לשנות את העולם ואחר כך לשנות את עצמנו, ועכשיו אני יודע שאי-אפשר לשנות את העולם או להציל את עצמי, אז הדבר היחיד שנשאר לעשות זה לעשות דברים יפים כאלה, קטנים כמו עוגה קטנה, משהו מתוק, סוכריה. אלו התוצאות אבל אלו גם המכשירים של העבודה שלי.


חשוב, שהציור השחור בגלל שאסור לו להיות שחור לגמרי יקבל עוד משהו: מילאתי אותו צבעים ושימחה. וזה גם עוזר להפריד אצל המסתכל את המשהו האישי שיש לו המשותף מהדימוי לכולם. בטפטים האלו, יש משהו מאד מופשט, רך וראשוני והם מעוררים באופן מאד מאד כללי ולא ברור דבר מה אישי בכל אחד ואחד. אני גם לא מכריח אותם. אני מציג פשוט דימוי-קלישאה ריק לגמרי ואם הם רוצים רואים מה שהם רוצים ואם לא—לא. זה יכול בלתי אפשרי, אבל אם נגיד שזה לעורר או לא לעורר אותם, כמו המוסיקה הרפֶפטיבית של פיל גלאס, שגם שם יש חיפוש מושגי אחר המיבנה בחלל של החזרה הפנימית, אלא שזה עמוק בפנים ומבחוץ זה שטוח מתוק ונחמד, ללא כל דראמה וזה יפה וזה דקוראטיבי. לכן בתערוכה היה חדר אחד בו היו מודבקים צילומים על עץ עבה כמו בדים צ והיה בהם חיפוש של קומפוזיציה וצבעים ושבאו לבטא את מה שאני קורא מחשבות על זו ובחדר שני, היו הצלומים מודבקים על הקיר והיה חיפוש של חזרה עצמית של צילומים מופשטים, מאד פשוטים ודקורטיביים, רכים, כל-כך נחמדים ומתוקים שאתה כמו מתגלש פנימה.

לשלול את הדרמה שבאמנות: חיים לוסקי בשיחה עם האמן כריסטיאן בולטנסקי

טקסטים דומים

מורים 07: ראיון עם עידית לבבי גבאי
מורים 07: ראיון עם עידית לבבי גבאי
דוד וקשטיין, טל חכים, עידית לבבי גבאי
2007-2008
וידיאו ארט, ראיון
חיי צַלֶּמֶת – לוּ לנדאוור
כרוניקה ביוגרפית־מחקרית – תערוכה פדגוגית
חיי צַלֶּמֶת – לוּ לנדאוור
כרוניקה ביוגרפית־מחקרית – תערוכה פדגוגית
נועה צדקה
2024
טקסט תערוכה
הצייר שלי עיוור
הצייר שלי עיוור
אסד עזי
2024
מסה

מצאת טעות בטקסט?

bottom of page