א.א. סופר, משורר, מתרגם, עורך ומזרחן.

ערך את 'אָלֶף בְּטאון ה'כנענים' 1948-53; את הרבעון 'קשת' 76־1958; חבר האקדמיה ללשון העברית.

סביבות: אתה פותח את ספר שיריך הדַקִיק 'קָדִים', תש"ט, 1949, ב־[1]

הָגָר - -

רַק אַת -

בַּת קְדָר -  -

קָדִים יסער -

בין יריעות -

ומר עם אֹפֶל יִקְטָר  -  -  -  -

האם הוא ביטוי לגישוּשִׁי זֶהוּת שֵׁמִית-עִבְרִית-כנענית קדומה של קוֹמץ מִיהוּדִי מזרח אירופה, כאן בשנות ה-30?[2] האם זֶהוּ אַקט של גישור מהַדֶלתָה של אברהם - - עיקוּף אֲנָכִי - שֵׁמִי - מעל כאלפיים שנוֹת גָלוּת אל זֶהוּת צַבָּרִית - 'אוֹתנטית' - בשנות ה־30־40 של המאה הזאת?

אמיר: (איטי) כתבתי את השורות האלו כְּנַעַר, בקושי בן 20, שְׁכָּתַב את שִׁירוֹ הראשון 'הָגָר' בשנים 1942-43. כדאי לקרוא את השיר כולו... הוא כמוֹ־כָּתוּב מתוך נפשו של אבְרָהָם... מתוך יצרו של אברהם המושך אותו אליה גוּפָנִית... באותם ימים גששתי את דרכי בראשיתה של הדרך הזאת, העברית-הכנענית, שהיא דָרכי גם כַּיּוֹם. אוצר המלים ב'קדים' הוא מִקְרָאֵי קָמָאי. כנער הייתי אכן ספוג תנ"ך. מאז שאני זוכר את עצמי אהבתי אותו מאד - הקטעים הפיוטיים שבו ואת הקטעים ההיסטוריים... ואוּכַל להוסיף שבזכותו של ש. טשרניחובסקי התוודעתי כבר אז לַמִיתוֹס הבבלי - האכַּדִי - השוּמֵרי הקָדוּם - אותו תרגם לעברית.

סביבות: גלגמש…

אמיר: וגם הקינה על התמוּז, הַלֵל לתמוז הקם לתחיה, תפילה אל עשתָר, מוֹת מַרדוך וקומו לתחיה - האפוסים של המזרח הקדום…

האפוסים האלה דיברו אֵלַי עד כדי כך, שבעודי נער אהבתי להיות שרוי במים באמבטיה ולחבר אגב כך לחָנִים לַמִזְמוֹרִים הללו... השד יודע, אולי יש בזה אפילו משהו פרטי וּכָּמוּס, גְנֶטי... זה עלה בדעתי כאשר גיליתי, לפני כמה שנים, בעזבון של אבי המנוח, כתב־יָד רוּסִי, תרגום משנת 1919 לימות התמוז של טשרניחובסקי עצמו, שאותו הקדיש לעלמה שאחריה חיזר אז בחצי-האי קְרִים, לחוף הים השחור - לימים אִמִי...

אם ננסה לאבחן, מבעד לשירו של משורר מתחיל בפתח הקובץ הדק 'קָדִים', את האקלים הרוחני-התרבותי-החברתי של הישוב העברי, בשנות השלטון הבריטי בארץ-ישראל ואפילו לפני כן, אין כל ספק שהיה בו צמאון להזדהות עם איזה מזרח קדמון, עם איזו תרבות עברית קָמָאית. לא לחינם אנו מוצאים שפלוני לבקוביץ' (לימים ח"כ לָבִיא), מראשוני קיבוץ עין-חרוד, קורא לבנו בכורו ירוּבָּעָל... לא גדעון כי אם ירובעל…

סביבות: שלמה לָבִיא…[3]

אמיר: בסמוך למעין חרוד... על רקע מלחמת גדעון במדין... על רקע ספר שופטים... לא מן הנמנע שאצל משורר כַּשָׁאוּל טשרניחובסקי, שֶׁרַק את העשור האחרון לחייו עשה בארץ־ישראל, היתה הנהיה אל המזרח הקדמון רק חלק מפלירט כללי יותר (אבל 'סלוני' בעצם) עם הקמאי באשר הוא שם: ביוון, בערבות רוסיה, בסרביה, בפינלנד.

סביבות: שאול המלך, הטרָגי, סְפוּג בְּשִׁירָתוֹ... ושתי הסונטות שלו על חֲנִיבָּעָל איש קָרְתָא חֲדַשת (קָרְתָגוֹ), השמי, העולה על רוֹמָא להדבִּירָה...

אמיר: ההזדהות עם הקִיסָרוּת הכנענית הפונית במערב הים התיכון, ועם המצביא הגיבור שלה, נתנה אוֹתוֹתֶיה (לפחות כשעשוע נעים) אפילו בדוד בן-גוריון...

היה לכך איזה ביטוי בכתב... אבל מלכתחילה ביקש הישוב החדש הזה כָּאן להתעטף באצטלָה עברית להבדיל מן היהודית.. כך, למשל, הסתדרות המורים, שקמה עוד ב-1906, נקראה 'הסתדרות המורים העברים'. כך גם התנוסס התואר עברי על הגימנסיה 'הרצליה', על הטכניון בחיפה, על האוניברסיטה בירושלים, על הסתדרות העובדים, על העיר תל-אביב...

הישוב ככלל, אף בלי שיהין להִתנָעֵר מן העם היהודי' או מן ההסתדרות הציונית על ארגוניה וקוּפוֹתֵיה ומוסדותיה, התקרא עברי והשפה שהגדירה אותו כחטיבה אנושית ותרבותית - עברית היתה, כמובן. ועברי היה, כמובן, הנוער שגדל לו. וכך גם ארגון-המגן שקם לו, והמחתָרוֹת הלוחמות שהצמיח. וככל שהתחיל לשאת נפשו למדינה על זרועותיה, לרַבּוֹת הזרוע הצבאית עבריים היו המדינה והצבא שעליהם חלם ואותם תבע וטיפח... ואך טבעי היה הדבר שעל בול הדואר הראשון של ישראל, שהופק לקראת הכרזת המדינה ב־1948, התנוססו המלים דואר עברי...

כיום יש לכל זה צלצול של 'הבטחה-עם-שחר' שלא קוימה!

סביבות: יהושע הכריע את הכנענים - בירִיחוֹ, בָּעָי, במעלה בית-חורון, על מֵי מרום - והוֹרִישָׁם... מה היתה הזֶּהוּת 'הכְּנַעֲנִית' שאימצתם אז כבני הארץ הזאת? האם זהות של נכבשים, של מוּבָסים...

אמיר: אינני תופס מה ענין נכבשים' ו'מוּבָסים' לכאן. נדמה לי שכתיאור של הלך-רוח קיבוצי כלשהו, התארים האלה אים יותר לחוגים רחבים למדי בחברה הישראלית של שנותינו אלה מאשר לחברה ה'ישובית', אפילו ברגעים הקשים שבאו עליה לעתים... אינני יודע אם יש מקום לדבר על זהות 'כנענית' שאותה 'אימצנו'... די לי שאצביע על החוויה וההוויה הארצית שבהן היינו שתולים, שמעיקָרֶן נָגדו את החוויה (וההוויה) של פזורה הפרושה על שבעה ימים ושבעים גלויות…

בעיניהם של רבים מבני דורי היה אחד מגילומיה המובהקים של הזהות העברית המחודשת הזאת טיפוס כאבשלום פיינברג, איש ניל"י ובן המושבות... זכות אני רואה לעצמי שהייתי העורך והמהדיר של כתביו ומכתביו (הכָּרֶך ראה אור בהוצאת 'שקמונה' ב-1971)... משם זכור לי משפט אחד שלו, מתוך גלויה נרגזת ששלח פעם לארוסתו, רבקה לבית אהרנסון: "אל תהיי יהודיה, הֵיי עבריה!"...

סביבות: אם זֶהוּת היא גֵיאוֹ־תַרְבּוּת של עַם היסטורי, האם זהו ביתוק של דוֹר עִבְרִי כּאן מִן הַהיסטוריה היהודית?

אמיר: כֵּן. בּמוּדָע, ופּעָמִים - אף יותר מכך - שלא במודע. זוהי הצבתו של גֶשֶׁר רגשי, תודעתי, היסטורי אל עולמה של התרבות העברית הקלאסית על רקע של כּלָל תרבויות המזרח העתיק. ואולי חשוּב מִכָּך: יש כאן משום הגדרה עצמית לאומית־טָרִיטוֹרִיאלית, המחייבת מסקנות חותכוֹת, הֲרוֹת-גּוֹרָל לגבי טיבה ועתידה של הזיקה אל היהדות ואל הציונות, לגבי האופי החילוני של חברה ומשטר, לגבי חינוך הילדים ודפוּסֵי הקליטה ו'שיחבור' (סוציאליזציה) של מהגרים ובני־הארץ כאחד…

סביבות: בספרך ׳שָׂרָף', תשי"ז, 1959, עמ' 12־13 - בַּשִׁיר פָּר -

"... שֶׁחָזָהוּ כַּצוּק - - וּבְשָׂרוֹ כַּיָּצוּק - - האֵיתָן -

שֶׁמִצְחוֹ כַּחוֹמָה - -

וְגַבָּיו כַּבָּמָה - - בֶּן הַשֶׁמֶשׁ - -

בּן אוֹנים - -

נָח - - שָׁאַג - - גאוֹן הַקַרְנַיִם

הראם הנוֹהֵם - - שערפו גאוה - -

ירְכָיו אהבָה - - החֲתָן - -

נחיריו תאוה - -

בֶּן השֶׁמֶשׁ -   -   בּן אוֹנים - -

הקָדוֹשׁ מִבָּקָר - - בֶּן אֵלים - - [״]

האם זוהי קרבה רוחנית ל'נמרוד' של הפַסָל דנציגר היקָה - - האם זוהי קרבה לָ'רָצוֹן לעצמה' של נטשה - - לדיוניסוס שלו - בסוף המאה הקודמת?

אמיר: אני מתקוֹמֵם על ההגדרה של דנְצִיגֶר כִּ'יקָה'... אם גם מבחינת מוצאו זה נָכוֹן: אביו, פלִיקס, בָּא מפרוסיה המזרחית, כמדומה, ושם-משפחתו קשור ודאי לנמל דנציג שעל חוף הים הבלטי. האב, 'פַאטֶר פאמיליאס' סמכותי, היה רופא ותיק, תחילה בירושלים ואחר־כך בתל־אביב, בעל בית חולים פרטי, ותקופת-מה היה יו"ר ההנהגה הרביזיוניסטית בארץ-ישראל…

סביבות: האם קראו לבנו אִיצִיק או איצוּ?

אמיר: הוריו, שקראו לו פָּטֶר, הגיעו לכאן כשהיה כבן 8... הוא ואחיו, הצעיר ממֶנו, סיימו את לימודיהם בגימנסיה 'הרצליה' כמה שנים לפָנַי. בשבילי היו שניהם בני ה'אצולה' של תל-אביב מִן הַיָּמִים ההם... משפחתם גרה בדירה רחבת-ידים ברחוב גרוזנברג, מעל לדירתו של יהודה גור-גרוזובסקי, המורה והמילונאי הנודע. כאשר הכרתי את יצחק בשנות ה-40, כ'חבר לנֶשֶׁק' ב'וְעַד לגיבוש הנוער העברי', היה נשוי לצעירה סקוטית יפהפיה, מאריון, שבה התאהב בלונדון בתקופת לימודיו ב'סלייד סקול אוֹף אָרט' היוקרתִי שָׁם - גבוהים ותמירים וחוט של חֵן מרוחק ואקזוטי משוך עליהם... מעורים היו בהוויות העולם, כמו גם בחיי הארץ והאיזור... האב היה רופא של משפחת האֱמִיר עבדאללה, שליט עבר הירדן בחסד הבריטים, ויצחק, שהיה מגויס לפלמ"ח בראשיתו, היה מעורב גם עם צמֶרֶת הפקידות המנדטורית וגם עם בני משפחתו של האמיר. אבל בראש-ובראשונה היה פָּסָל־אֹמֶן, ואם לנקוט לשון חגיגית מעט, נוכל לומר עליו בלי היסוס שהיה מראשוני מעצבָיו, הוֹנָיו וְחוֹזָיו של הפיסול המודרני בארץ הזאת.

אני הכרתי אותו באמצעות בנימין תמוז, חבר־לדעה, שדנציגר היה לו מורה וידיד - אך גם מופת ומקור השראה. רק בן עשרים הייתי אז, והוא כבר גמר את ה'שַׁבָּזִיָה' שלו וְעָבַד, אם אינני טועה, על 'נמרוד', שאחריו עתיד היה לבוא 'הקרבן'. ממרחק הזמן נראה לי כי לי ולשכמותי היו הפסלים הללו, תפארת התקופה ה'כנענית' שלו, בחינת שבירת הקליפה של גרעין עצמיוּתֵנוּ הפוריה ביותר ופריצת דרך אל מרחבים של עתיד שגיא-מכאן, ושל עבר קלאסי, טרום־מוֹנוֹתֵאיסטי, עתיר-הוֹד-וְרָזים[.]

סביבות: בכל פיסול, בכל עיצוב חזותי, יש מַשֶׁהוּ פָּאגאנִי... האם היה דנצִיגֶר פַּסָל 'כנעני'?

אמיר: נדמה לי שתשובה חיובית על כך מִתְבַּקֶשֶׁת הן מדברי האחרונים, והן מן הקביעה הנכונה שלך בדבר ה'פגאני' שבכל פיסול ובכל עיצוב חֲזוּתִי. אולם בזמן שעליו אני מדבר, נלוותה לחיפוש הספונטני של דנציגר גם ראיה אידאולוגית שאותה קיבל, בתיווכו של תמוז, מיונתן רָטוֹשׁ, אֲבִיה ומנסחָה של ההשקפה ה'עברית' - הגורו של כולנו בימים ההם.

חותם 'עברי' זה נשאר טבוע, לפי הרגשתי, גם בעבודות מאוחרות ומופשטות יותר של יצחק (מתקופת 'אפקים חדשים' והלאה), וגם בחיפושיו המתמִידִים אחר המקום ואחר רוח המקום ובשקידתו המתמדת על שימוּרָן וגאולתו של הקמאי־הבראשיתי בנופים שלנו. כך גם כאשר בּהֶגיונו ובהגותו הפיסולית התרחק מן המינות ה'כנעני'.

הוא הדין, לדעתי, גם בְּפַסְלים אחרים מגידוּלֵי הארץ, לרבות יחיאל שֵׁמִי המוקדם, למשל (שאותו אני זוכר כמי שבא מבית-הערבה לעבוד אצל דנציגר), ולרבות כאלה החיים זה עשרות שנים רצופות בצרפת, למשל (אחיעם או זלינגר, גם אם אינם מוכנים להתייחס על שום אסכולה 'כנענית'. אפשר שהזדקקות משותפת לקמאי שבאבן (בפרט בַּזלת, שַׁחַם, או אבן-חול נובית), ולקמאי שבמוטיבים ובדימויים, קובעת להם מעמד של משפחה אמנותית־רוחנית בפני עצמה.

אתה שואל על קירבה ל'רצון לכוח' הניטשיאני? ה'גל' הפיסולי הזה שבו אנו מדברים כאן מבטא אמנם איזו כּוֹחֲנִיות, איזה רצון לכוח. אם תרצה, אפשר למצוא בו כעין התרָסָה נגד חולשה בכלל, ובפרט נגד החולשה שהרעיפו עלינו באותה עת עצמה הן רוב אמני הארץ, והן אבִּירִי רוח ומוסר יהודיים-ציוניים.  רוח הקדומים ה'אֱלילית', שכמו נָשְׁבָה ממעמקי העבר של שנער, בָּבֶל ומצרים נפחה חיים בפסלים הללו, הרטיטה נימים…

סביבות: מֵיתָר עומק…

אמיר: בהחלט. אבל גם, אַעֵז לומר, מֵיתָר גְבָהִים, או כָּבֶל של מיתר גבוה. פגָאנִי-דיוניסי־הוֹמָרִי-נִיטשיאני... ניטשה, נדמה לי, הילך אז קֶסֶם על כמה משמרות של נוער... בעיקר הודות ל'כה אמר זָרַתוּסטְרָא' בתרגומו העברי המשַׁכֵּר של דוד פרישמן. יש לזכור שהרגשת כוח ועצמה פיכתה יותר ויותר בדור ההוא שעמד על דעתו, נאמר בין 37' ל-47' תוך כדי עימות אלים בארץ פנימה, ובעיצומה של הטרגדיה העולמית והיהודית האיומה.

סביבות: ניתן לאַתר 'זֶהוּת' אֵי־שם בשדה הַדָרוּך בין סוֹלִיפְסיזם[4] של 'רַק־אֲנִי־קים' - לבין 'אָבָק־אָדָם אוּנִיבֶרְסָלי' - - הֵיכָן אתה מאתר את זהותך?

אמיר: זו הזדמנות לשתף גם אותך בשיחה הזאת. איפה אתה מזהה את עצמך?

סביבות: לפני כשנתיים כָּתַבְתִי בּכְּעֵין מַסָה קצרה, לקונית, שהודפסה ב'אלפיים'[5] - "המוֹלֶדֶת שלי היא כדור הארץ; העם שלי הוא מין האדם..."

אמיר: מין האדם יכול להיות אָבָק אדם, או חית אדם, ובקצהו השני הוא יכול להיות כמעט עַל־אָדָם - 'אדם-המעלָה' שאותו חָזָה נִיטשה.

סביבות: האם היית צעיר ויטאלי כנעני-עברי... האם כַּיּוֹם אתה יושב על ספסל־רחוב עם קהלת...?

אמיר: מופנם? כן. גאוותן? כן. עברי בהכרה, ועוד לפני כן בתחושה, לפחות? כן. אבל 'ויטאלי'?... לכאורה זה מתבקש, אבל אינני בטוח כל־כך... על־כל־פנים, מעולם לא תפסתי את עצמי במושגים של 'אני ואפסי עוד'. אדרבה: קורה שאני מטים כלפי עצמי שנתתי יותר מִדַי מעצמי לשירותו של אותו תהליך היסטורי-לאומי כולל, שבו אני מאמין ושחותמו טבוע בכל פרשת חַי ועבודתי, אם לטוב ואם למוטב.

(מאיט) אסטה רגע הצְדָה... בערוב ימיו של רָטוֹש, ב־31 בדצמבר 1980, נערך ביזמת המשורר נתן זך, יום עיון בשירתו באוניברסיטת חיפה, לציון 50 שנה להופעת אסופת שיריו הראשונה, 'חופה שחוֹרָה'. גם אני הוזמנתי להשתתף. דיברתי על "הפיוטי והפוליטי" בשירתו של רטוש, וכמה פעמים כיניתיו אגב כך "נביא המהפכה העברית". והנה, סמוך לאחר-מכן, התחיל האיש להתקשר ולהציע פגישה, לאחר שתקופת מה לא היה בינינו שום שיג-ושיח... כאשר נפגשנו לבסוף, כמה שבועות לפני מותו, התברר שביקש רק להבהיר דבר אחר: אין להגדירו כלל כ'נביא' המהפכה העברית, אלא, לכל היותר, כ'נער-המתוֹפֵף' שֶׁלָּה.

סביבות: זה מעלה מייד על מסך ההכרה את ציורו הדרמטי של דֶלַקְרוּאָה 'חירות בראש העם', 1830, בו מוליכה את העם המתקומם יפהפיה חצי-ערומה, נושאת בָּרוּח את דגל צרפת... ומשמאלה נער נרגש נושא-כלִים…

אמיר: נעַר־מתוֹפֵף... לא פעם הרגשתי שאני וחבֵרַי הננו נערי-התוף המבשרים את תהליך התרקמותה-תקוּמָתָה של אוּמָה חדשה מתחדשת. לא פחות, אבל גם לא יותר מזה!...

סביבות: האם הזֶּהוּת שלך היא תהליך?

אמיר: מדוע 'תהליך'?! משעה שהגדרתי אותה לעצמי, או קיבלתי את ההגדרה הלאומית הזאת שלי, הרי לגַבֵּי תָם ה'תהליך'. כרגע, באפריל שמשי זה, אני מגדיר את עצמי 'עברי'.

סביבות: לא יהודי?

אמיר: ודאי שלא! הרי זהו עצם-עצמו של הענין. על כך נִיטְשָׁה, נִיטָשת, וודאי עוד ימים לא מעטים תימשך, המריבה הגדולה על הזהות, על ההגדרה-העצמית. מי שבשבילו המערכות ברורות, וברור לו מהו סלע-המחלוקת, אינו יכול אלא להגדיר את עצמו כ'עברי' או כ'יהודי'. אם תרצה: בהסתמך על המַמְשוּת ה'ישראלית' הקיימת זה כחמישים שנה, וכדי להקהות עוקצים ולהפיג מתחים, שיגדיר את עצמו 'ישראלי' - אבל במובדל מן היהודי.

סביבות: בספרך 'פרוזה' 1978, בעמ' 19 של טקסט הקרוי 'הכינור והחרב', אתה מזכיר את אליהו בית-צורי ואליהו חכים, אנשי לח"י, שנשפטו ונתלו בקהיר על רצח הלורד מוין, את עזי אוֹרְנָן... את ישראל אלדד, ובעמ' 21 את יהושע כהן…[6]

"...שלושים שנה קודם-לכן, בתורת מפקד הפלמ"ח, היה יגאל אלון מראשי האחראים למערכה שקדשו 'המוסדות הלאומיים' של 'הישוב המאורגן' על ארגוני 'הפורשים'... 'הסזוֹן'... מידי אחיהם-שׂוֹטמיהם, אנשי ארגון ה'הגנה'..." ( עמ' 20)...

כ'ילד תנוּבָה' - צַבָּר - בן רמת יוחנן - באותם ימים, קָרָאנו לכם 'שטרְנִיסטים', באיבה. איך כאיש לח"י מָרִיר אתה משקיף כַּיּוֹם על החיזור של יאיר שטרן אחרי הפשיזם האיטלקי בראשית שנות מלחמת העולם השניה? - עם מוּסוֹליני "נגד הכובש הבריטי" - -

אמיר: אני רוצה לדייק... בימים ההם דווקא לא הייתי איש לח"י ממש, הגם שב-1940, בזמן הפילוג בשורות האצ"ל, הייתי, ואני אז בקושי נער בן 17 שאַך סיים את בחינות הבגרות, מראשוני ההולכים אחר אברהם שטרן ('יאיר') אף בלי דעת, למען האמת, אחרי מי אני הולך ועל מה נפלגו המתפלגים. על ה'פֶלֶג' הפורש שמעתי מלחשים שהם מתכוונים לפנות לאיטליה - זה היה זמן קצר אחרי שמוסוליני נכנס סוף סוף למלחמה לצד היטלר - ובדיוק בשל כך החלטתי שהם אנשים רציניים, מסקניים, ומקוֹמִי אִתם... עוד חודשים אחדים לפני כן עשיתי על דעת עצמי, נְסָיון משלי בכיוון זה. יחד עם חבר-לכיתה, שהתפתה והצטרף אלי, הלכתי לקונסוליה האיטלקית ביפו וביקשנו שיחה עם הקונסול. הוא קיבל אותנו לשיחה, שנמשכה כחצי שעה, על רקע בקשתנו להתקבל לבית-ספר צבאי באיטליה (זה נראה על־כל־פנים מעניין ו'גברי' יותר מאשר להתכונן לבחינות הבגרות המתקרבות...).

סביבות: איטליה הפשיסטית... זאת שהשתתפה במלחמת האזרחים בספרד, יחד עם גרמניה הנאצית נגד הרפובליקנים, עם הגנרל פרנקו...

אמיר: לא בדקתי את הנושא לאשורו, אבל כל שנות נעוּרֵי הילכו סביבנו שמועות על צעירים (מן ה'הגנה' דווקא) שנסעו לקבל הכשרה צבאית באיטליה של מוסוליני. עד לכינון ה'ציר' ברלין-רומא, נהגה רומא כִּידִידָה מובהקת של הישוב העברי וכמצדדת בשאיפותיו המדיניות. אצלנו בגימנסיה 'הרצליה' - ולא רק בה, כמובן - מִימנו האיטלקים, מכיתה ט' והלאה, את הוראת שְׂפָתָם כמקצוע בחירה. אניות-נוסעים איטלקיות הביאו רבבות יהודים יוצאי אירופה התיכונה והמזרחית מנמל טריאסטה, וקברניטיהן לימדו את לשונם לדבר עברית. בנקים וחברות ביטוח איטלקיות פיתחו בארץ פעילות ענפה, ונשענו בעיקר על הישוב העברי. בסתו 1934 התקבל חיים ויצמן, כנשיא ההסתדרות הציונית העולמית, לראיון אצל ה'דוּצָ'ה'...

סביבות: האם היה זה פשיזם פרו־ציוני?

אמיר: מוסוליני חלם על חידוש תפארתה הקיסרית של רומא העתיקה במרחב הים התיכון, ובהקשר זה נראה לו, בשלב מסוים, שכדאי לעודד ישוב עברי דִינָמִי ושאפתני כבעל ברית פוֹטֶנציאלי... לא במקרה בנו כאן האיטלקים בירושלים, בלב העיר החדשה, את בנין גִ'נֶראלי ההָדוּר, שֶׁאֲרִי־האבן המכוּנָף רוכב על גגו... בצ'יביטאוקיה, לחוף הים הטירני, סמוך לרומא הבירה, הוקם ב-1937 בית ספר ימי של בית"ר, ואחד מחניכיו היה אלוף (מיל.) שלמה אראל, לשעבר מפקד חיל הים הישראלי... מתכונת יחסי-החוץ של הכוחות הפועלים בזירה שלנו עוד היתה אז נזילה למדי... כדאי לזכור שד"ר חיים ארלוזורוב, 'שר-החוץ' הצעיר והמחונן של ההנהלה הציונית, הוא שהשיג את הסכם־ה'העברה' עם גרמניה, חודשים ספורים לאחר שעלו שם הנאצים לשלטון והתחילו למָרֵר את חיי היהודים. זה היה הסכם מסחרי־כלכלי-פיננסי, שבא לאפשר לציבור ניכר של יהודים לצאת ולהביא עמהם לכאן מגרמניה ציוד, מכונות וכו', הן לצרכי שִׁיקוּמָם והן לפיתוח 'המפעל הציוני' - אבל אין ספק שההסכם שירת גם אינטרס כלכלי ותעמולתי של המשטר הנאצי... וכעבור זמן, בתקופה ארסית פי-כמה, עוד ניהלו שליחי ה'הגנה' וה'העפלה' לא פעם מגעים מעשיים (ומתועדים!) עם הגסטפו, למשל, על הצלת יהודים, העברת בני נוער לארץ־ישראל, ומה לא... אינני חושב שבזה אני מחדש לך משהו…

סביבות: משה שמיר 'הימני' קרא לספרו משנת 1968 חֲײַ עם ישמָעאֵל'.[7] 'ישמעאל' הוא 'בן אברהם' - - זרוע בַּדֶלתה השמִית - - מהי הדרך הציונית הנכונה לפי תפיסתך? האם 'ארץ-ישראל השלמה'? מה אתה מציע לפלסטינים־ה'ישמעאֵלִים' עכשו?[8]

האם נכון לזהות מכנה משותף מסוים ללוחמֵי חֵירות ישראל - לח"י, ללוחמי חירות ישמָעאֵל - חמאס, הג'יהאד האיסלאמי - לח"י? האם הם 'מַגַשׁ הכסף' שעליו הוגשה לאומה הערבית מדינת פלסטין?

אמיר: (מאיט) כאשר משה שמיר נותן שם זה לספרו, אני קולט את הניסוח כפיוט אירוני ולא כמצע פוליטי. השאלה 'מהי הדרך הציונית הנכונה?' איננה ממין הענין בשבילי, שהרי אינני ציוני. אני אנטי-ציוני... אני 'עברי' הרואה את הסביבה הפיזית-הלאומית-התרבותית בארץ הזאת כּכּוֹלִיוּת אחת, שִׂכּוֹרָח המציאות, בסיועה של מדיניות עקיבה ומושכלת, סופו לעשותה חטיבה לאומית־טריטוריאלית אחת, חילונית־דֶמוקרטית במשטרה ובאורח חייה, מוֹפֵת וְזָרֶז ל'מזרח-של-מוֹלָדוֹת' המתארגן סביב לה... הציונות, על שלל זרמיה ומוסדותיה, היא עניין אחר לגמרי במנִיעֶיה, במטרוֹתֶיה ובערכיה…

המאחד את כל סיעותיה ופלגותיה של הציונות הוא המושכל-הראשון שמדינת־ישראל היא 'מדינת היהודים' (ה'יוּדָנשטאט' של תיאודור הרצל), ולא עוד אלא, בנוסח הנהפך במהירות מצוות-אנשים מלומדה, 'מדינת העם היהודי'!

האופי היהודי היחסני-הסתגְרָנִי הזה מוסרט אחורנית אל נחמיה בן־חֲכַלְיָה, שר המשקים לארתחשסתא מלך פָּרָס (שם, ב, 1), הנשלח לשמש שַׂר פָּלֶךְ של ירושלים וסביבתה. וכאשר הוא ניגש לשקוד על בנין 'הבית השני' וחומת העיר, ובאים אליו ראשי עַם־הארץ אשר לא גלוּ בָּבֶלָה ולא גלו אשורה, הרי, ברוח עזרא הסופר שקדם לו, הוא דורש הפרדה, אפרטהייד מעם הארץ.[9]

זוהי גזענות בטהרתה ולא במקרה מייחסים לאדולף היטלר את האמירה ש"צריך ללמוד מיהוּדִי הבית השני בראשיתו מהי שמירה על טוהר הגזע...". ואכן נחמיה הודף את ה'מקומיים', המבקשים אולי רק "לבנות ולהיבנות" עם שָׁבֵי־הגולה: "אלוהי השמים הוא יצליח לנו, ואנחנו נקוּם וּבְנִינוּ וְלָכֶם אֵין חלק ונחלה וזכרון בירושלים…"

(מהורהר) יש לא מעט קוי דמיון בין שיבת ציון ההיא לזו של מאה השנים האחרונות... באספקלריה הציונית בני עם-הארץ הם צרה צרורה, פָּגע-רע, לכל המוטב מִיעוּט הנסבל בקושי, בחינת הכרח לא-יגוּנָה... אני, לעומת זה, דוגל ובכל בּחֶברה אזרחית פתוחה, שות-זכויות-וחובות, הרואה בכל בניה אזרחים ובכל אזרחיה בנים. חברה שבה בית ספר עברי פתוח לכל דורש, מנגנון ממשלתי פתוח לכל כָּשִׁיר, צבא-הגנה-עברי מושתת על שירות-חובה לַכּל... המחנה הציוני נקלע בתוך תוכו בין טרנספֶר לבין גדר-הפרדה מחושמלת... שתי חלופות של אפרטהייד…

יתרה מזו: מִבחינה תרבותית, אפילו ספרותית, לעתיד-לבוא אני צופה ליצירה העברית עתודות של התחדשות, של חיות ושל עצמה מקליטתם של דוברי-ערבית. אפשר לומר ש'הניצנים נראו בארץ', על אף כל ההרחקה וההדחקה -

הן בְּאֶמָנוּת הפלאסטית, הן עם בימת התיאטרון, הן בשירה ובסיפורת... הדברים ידועים, והשמות מוכרים: אסד עזי ומוחמד לובאני ו[ועאסם] אבּוּ-שַׁכּרה באמנות, שמאס ועריידי ומצאלחה בספרות, ורבים יותר בתיאטרון ובקולנוע!

סביבות: האם הָיִיתָ קִיוּמִית מציע לעמים קטנים נִרְדָפִים כמונו להגר למדינות מהגרים מעוֹרָבוֹת־אֶתנִית, רַבּוֹת-עֲמָמִים, כמו בצפון-אמריקה - ולהִמָהֵל שָׁם - להִתבּוֹלֵל חִיוּבִית שָׁם - - האם זהו, קִיוּמִית, הפתרון שלנו בַּמִין האנושי - הזה - -

אמיר: צר לי, אבל אינני תופס מה אתה סח... אנחנו "עַם קטן וְנִרְדָף"?!...

אינני נכנס לאקסטזה עם שיגור 'אופק 3' לפני שבועיים, ולא בזכותן של מאה או מאתיים פצצות-גרעין האסוּמוֹת אֵי־שם במדינת-ישראל תעֶרב עלי שנתי בלילות - אבל הרי אין ספק שמבחינת יחסי כוחות אין בכל השטח הנרחב שבין האוקינוס האטלנטי למפרץ הפרסי שום גורם היכול להתמודד עם המדינה הזאת... ועדיין אין זו אלא ראשית מצערה…

עם כל הַבַּכִינוּת שאנו אמונים עליה, הרי ביסודו של דבר אנו חברה היעודה לא לפלוט אלא לקלוט ... אני בהחלט מאמין שימים רבים עוד נהיה, או נוסיף להיות, כּוּר מִצְרָף אֶתנִי ותרבותי פתוח, ושנאמץ לנו, על־פי דרכנו-אנו וּמִמָדִינו שלנו, את התפקיד ההיסטורי שמילאה במאה שעברה ארצות-הברית של אמריקה... לכן אני מבָרֵךְ על ההגירה ההמונית ממדינות חֶבֶר־העמים... יהוּדִים כּשרים או לא כשרים, מה איכפת!... לא ציונים? אדרבה ואדרבה!... לְהַתִּיך את כּוּלָם בַּכּוּר הישראלי, להִמָהֵל…

סביבות: כמו ברונזה... עַם־אֶחָד...

בשנת 1958 הרמת וְעַרכת את הבְּטָאוֹן קֶשֶׁת'. מה היתה הזֶּהוּת שלו? מה היו היעד והמֶסֶר שְׁלוֹ? מְדוּעַ נסגר בשנת 1977?

אמיר: בְּהַקְמַת קֶשֶׁת' ב-1958 עלה בידי לממש את אחד החלומות של 'הועד לגיבוש הנוער העברי' משנות ה־40... רָטוֹש כִּיוֵון לכך שכאשר נוּכָל לָצֵאת לרשות-הרבים נוציא, קודם-כל, כלי-ביטוי רעיוני (כזה היה העתוֹן 'אֶלֶף', שהתחיל להופיע בסוף 1948 ונסגר בקיץ 1953), וכן גם רבעון ספרותי (השם היה מוכן: 'מחברות לתרבות המולדת'). ואם נצליח וְנֶעשה כוח פוליטי ממשי, או-אז יהיה לנו, כמובן, גם עתון יומי…

הרבעון היה אמור להתבסס על היצירה העברית הצעירה, לכלול עיונים בקורות המזרח ותרבּוּיוֹתָיו, ולהביא גם תרגומים 'רלבנטיים'... בסיועם של ראשי עיריות תל־אביב, רמת-גן ונתניה, אנשי 'הימין האזרחי' של אותם ימים, אמרנו להגיע להוצאתו של בטאון כזה, בחינת משקל שכנגד לפעילות התרבותית הענפה שפיתח מחנה ה'שמאל', שסביבו התגודדו אז רוב 'אנשי-הרוח'... והנה כאשר עמד הדבר לעלות על הפסים, בשלהי המנדט הבריטי, נאסרו ראשי-העיריות הללו ונשלחו למחנה מעצר... ואחר-כך באו העברתה של שאלת ארץ-ישראל לאו"ם, ועדת אנסקו"פ, החלטת החלוּקָה, הקרבות של מלחמת 1947/8 - והענין ירד מן הפרק.

סביבות: ובכל זאת…?

אמיר: בהמשכו הסיפור עובר למסלול אחר... בשנים 1947/52 היה אבי מנהל הוצאת 'עַם עוֹבֵד…

סביבות: מה היה שֵׁם משפחתו?

אמיר: לִיפָץ. שמו היה דב ליפץ.

סביבות: ובאיזה גיל החלפת את שמך?

אמיר: בשעה שעמדתי על דעתי, בגיל 19... על־כל־פנים, אחרי שפרש אבי מניהול 'עם עובד', התחיל במאמצים להקים בית-הוצאה משלו, וב־1956 אכן יסד את הוצאת "עם הספר". באותה עת יצאתי אני לשנה אחת לצרפת, שם גמל בי הרעיון של הרבעון... כאשר בשובי הציע לי אבי להיכנס להוצאה כשותף וכמנהל ספרותי, הסכמתי. אך תנאי אחד העמדתי: שנוציא גם רבעון ספרותי, בעריכתי. אבי נענה ברצון ובלי היסוס, גם מפני ששאף למשהו כזה עוד במסגרת 'עם עובד וגם מפני שהאמין ביכולתי.

סביבות: כשבחרת בכלי נֶשֶׁק קשת כשם לכתב העת, האם היה זה גם במשמעות מוזיקלית ו/או במשמעות של ספקטרום - של שלל דעות ותופעות?...

אמיר: בתחום העשיה הספרותית אני נוטה לבחור שמות המקפלים בתוכם מספר מַשְׁמָעִים או אסוציאציות...

וקטורים... הקשרים... 'קָדִים'... 'שָׂרָף'... 'שלום נפרד'... 'אוב'...

בשלבי הדגירה על הרבעון ישבנו פעם לָילָה שלם, רָטוֹש ואני, וגלגלנוּ שֵׁמוֹת כּחֲלוּקֵי נחל... לפנות-בוקר בא רגע ואני צרדתי באצבעי וזרקתי פתאם: מה דעתך על 'קֶשֶׁת'? והוּא עָנָה: 'זֶהוּ!'... ובאמת זה שם רב־משמעים במודע: כולל קשת-בענן, כּאוֹת תִקוה מחודשת, לאחר מַבּוּל...

וכאן אנקדוטה: לאחר הופעת חוברת מס' 1 של הרבעון, תוך כדי חיפוש אחר כּוֹחוֹת חדשים ו'מבטיחים', התקשרתי אל בחור בשם אברהם ב. יהושע והזמנתי אותו להשתתף ב'קשת'... נפגשנו בביתי בירושלים, ובעקבות הפגישה הופיע 'מסע-הערב של יתיר' בחוברת מס' 2 שלנו... ומכיון שנוצרה בינינו איזו כימיה, כמו שאומרים, שאל אותי בקומו ללכת: 'ומה בנוגע לאידאולוגיה?' וכדי שאבין מה כוונתו, ציין שהיה תלמידו של עזי אוֹרְנָן (אחיו של רָטוֹש, הידוע אף הוא כ'כנעני') בגימנסיה 'רחביה'...[10]

סביבות: האם היה א.ב. יהושע 'עברי צעיר' בראשית דרכו? האם היה כאן תהליך?

אמיר: אותה שעה עניתי לו בזהירות שבינתיים מדובר בקשת גונים, אולי גם של תקוה. תחילה צריך לפרוס קשת פתוחה... עם הזמן, אולי תגיע השעה לדרוך אותה ולירוֹת בּה חֲצִים... (מאיט) רציתי קודם-כל ברבעון שהוא מבע, או מִזְרָקָה, של ספרות מקוֹמִית, אוֹתָנטית, נון-קונפורמיסטית, שמזרים גם אל הקורא (והכותב!) תרגומים ממיטב הפרוזה והשירה בעולם... בחיפוש סקרני וערני אחר כשרונות ללא צנזורה רעיונית, בלי מחוך כלשהו... כלי-ביטוי משוחרר מאִידֵאוֹלוֹגיּוֹת, שֶׁתכָנָיו ועריכתו משקפים בעת ובעונה אחת שורשיות ופתיחות…

סביבות: כוונתך היתה ליוצרים כמו יזהר סמילנסקי?

אמיר: כמו ס. יזהר, בהחלט... או נסים אלוני... ואחרים שלא הכרנום עוד אז ורק פתחנו להם שָׁעָר: יהושע קנז, ישעיהו קורן, יצחק בן-נר, ראובן מירן, יצחק אורפז, גדעון תלפז, אהוד בן-עזר... ועמוס עוז, כמובן!... או יהושע סובול, שבגלל סיפּוּרִיו סוּלָק מן הקיבוץ שאליו השתייך...

אך אֵל לָנוּ לְפסוח על הממד הצרפתי-האירופי שאיפיין את 'קשת', לפחות במחצית חייו הראשונה... בפאריז היה לנו ידיד נפש, הצייר אביגדור אריכא, שהתייחס באהדה רבה ופעילה ליזמת הקמתו של הרבעון ותרם לו הרבה בכך שהפנה אליו יוצרים והוגים מן העילית הרוחנית של פאריז, ולא רק שלה... היה באלומת הוקטורים הזאת, אם תרצה, גם ביטוי למאבקים רעיוניים, תרבותיים ורוחניים בינלאומיים, בחינת נֶשֶׁר בין קוראינו ומשתתפינו לבין מרכזי היצירה של העולם העכשווי…

הממד הפוליטי, החברתי, הפילוסופי, הוא מפלס מי-התהום של במה לספרות... קיוסקים שעליהם מתנוסס כביכול השלט: 'זהירות! ספרות נטו!' אינם מדברים אל לִבִּי כּל־כך... מבחינה זו, לצערי, לֹא קָם ל'קשת' יוֹרֵשׁ אחרי סגירתו... רק ב'אלפיים', שהחל לצאת ב'עם עובד' ב-1990, אני רואה גלגול כרוּחִי. אני שמח לומר, שבכמה מובנים הוא אף עולה על קודמו... חבל שהוא מופיע רק פעמיים בשנה…

סביבות: מדוע הפסקת את הופעתו של העתון?

אמיר: חשתי שלאחר 18 שנים של עריכה וטיפוח כּוֹחוֹת חֲדָשִׁים-לבְּקָרִים נמחקתי אני עצמי מן המפה כאיש יוצר... בדיעבד גם תפסתי שבתפקיד ההוא כבר מיציתי את עצמי, כמו שנהוג לומר... מאז סגרתי את 'קשת' אני חש ביתר-תוקף שאני קיים…

סביבות: בעמוּד הַלִפְנֵי אֲחָרוֹן של ספרך 'אוב', 1994, אתה כותב "...בַּשָּׁרָב הַמכָלָה של חֲיֵינוּ עֲלֵי אֲדָמוֹת...". בשיחה עם ד"ר נחום אריאלי הוא מִיצָה אֶת הַמֶסֶר של קאנט (בקירוב):[11]

- מה אוּכל לדעת - -

- במה אוכל להאמין - -

- מה אוכל לעשות - -

- מהו האָדָם - -

אני שואל אותך את השאלה הרביעית, הטוֹטָאלִית הזאת - -

אמיר: (מהרהר) אם לנסות להתמודד אתה, הייתי מפנה אותך אולי אל שיר ארוך קצת שפרסמתי לפני כ-30 שנה, 'לִהיוֹת אָדָם'... שם אני חוזר ושואל: איך זה להיוֹת זֶה, ואיך זה להיות זו, וכן הלאה והלאה... היסטורית... גיאוגרפית... איך זה להיות, למשל, זָקֵן בּיוֹקוֹהַמָה, או פליט בדיר־אל־בַּלְלָח, או דַיָן בְּטָהיטי? ואיך זה להיות זונה בבוֹגוֹטָה, סָוָר בבנגקוק, או פונדקית בקרקאסון?...

ואיך זה להיות בן זמָן אחר - טפסר אצל המֶלֶךְ דָרְיָוֶשׁ, סְתָת בִּימִי אַחאָב, או שופט בְּקֶרֶת-חֲדָשׁת, תחת עֶזְרוּבָּעֶל? ואיך זה היה להתהלך על האדמה הזאת בימי בית־סֵסָאן או בית־אוּמַיָּה? להיות ישוּעַ, אחנתון, אוגוסטוס, בּוּדְהָא? להיות האשה אשר במיטתי, או להיות האיש המדַבֵּר אֶתי, או האדון ההוא מְמוּל?... אנחנוּ, אִם כֵּן, הָאדם השוֹאֵל, התוהה מהו האדם...

סָפֵק אם יש ברדלס שתוהה מהו ברדלס... רק אנחנו…

סביבות: תת־אדם... עַל־אדם - -

אמיר: איך זה להיות אדם אֲדָמִי... מַהוּתִי... אָנוֹשִׁי…

סביבות: בְּ'שָׂרָף' עמ' 57, אתה כותב: "...בְּלִילָה בְּלֵילָה רוֹחֵף אלהים על המַיִם..." כּאתאיסט אני שואל אותך לאט: האם לפי תפיסתך, כולל הכל אלהים?

אמיר: (איטי מאד) על השיר ההוא נסוכה אוירה מסוימת, שבה כזרם-תודעה הוּא רוֹחֵף על פני המים... בראשיתי... קָמָאִי... אבל שום שיר שכתבתי אינו מחייב אותי, מעולם לא חייב אוֹתִי, להאמין בקיומו של אלוהים... אם אתה שואל אותי: האם 'הכל' כולל אותו - על כך אני מוכן להשיב בחיוב, שהרי בזה אני תּוֹמֵם אותו, מצמצם אותו, בו-בזמן שבתפיסה הדתית האלוהים כולל את הכל...

סביבות: למשל בפנתאיזם של שפינוזה…

תֵן לי ללחוץ עליך. כשאתה אומר שיש אלהים בתוך ההוויה הזאת... האם הוא רכיב-בהיסטוריה-של-רוח-האדם, או שהוא ישות קיימת entity ... ישותית…

אמיר: אני בוחר להאמין בכוח שמחולל את הדברים... אבל באחד שהוא הרבה... כמו שאמרתי בשיר אחד שלי בשם 'האלים' מלפני ארבעים שנה ויותר: "כי אלה הרבים אשר לא יִמָנוּ / בתוקף עצם ריבּוּיָם / הם חכמים יותר וסבלנים יותר / מן 'האחד' / מכל אחד / - - וזה ריבוי הבודדים / ביחידותם / הוא היה מִפחֶרֶת האלים / וכל צְבָאָם / שאין בהם צדיק ואין בהם נוקם / ונצחיות יש רק בהמורם ובהמוֹגם ובחילופם / שרק התמידות של מחזורם וְרִבּוּים / רק היא הנצח."

סביבות: האם ה'רבים' הללו מוּפָקים גם הם באוּלפָנֵי 'אדם'?

אמיר: ודאי. הלא בעתות משבר, בעתות חולשה, מין האדם זקוק לסיוע וחיזוק מצד כוחות עליונים…

כנגד אין האוֹנים האנושי... כנגד יאוש ממצבו של האדם עלי אדמות...

·זהו צורך נפשי, עמוק ומהותי, לרוב רובו של מין האדם הנוכחי - לא פחות מאשר בפאליאוליתיקון... למעשה, מחוץ לשטחים המוסלמיים ולכמה מובלעות נוצריות, כל אסיה עודנה עובדת לאלים רבים, בצורה זו או אחרת... שלא לדבר על כך שגם שלש דתות היחוד הגדולות (לרבות היהדות) אינן מוותרות על מקורות יניקה קמָאיים הרבה יותר...

שום כך דווקא, הריני עֶר גם לקוצר ההכרה האנושית... שמעבר לגבולותיה משתרע הלא נתפס...

סביבות: אם לזהות מעל למפלס ההכרה הרוחשת שלנו מפלס־עַל, מַהותי, מפלס מֶטַ־ ניתן לזהוֹת מְטַ-פיסיקה - מֶטָ־אסטרופיסיקה - מְטַ היסטוריה - האם קיים מעל לשירה - מעל לספרות - מימד מֶט - מֶט שִׁירָה קִיוּמִי - - מֶטַ־פילוסופיה וּמָטַ־אמנות כעין ארכיפְלֶג דּוֹאֶה - - מֶטַ־קָתָרסיס - טוֹטָאלי - של מֶטַ־אָדָם - -

אמיר: (איטי) אשיב לך במעשה שהיה בי ובילדי הבכור בהיותו כבן שלש…

היה זה כשלקחתיו בפעם הראשונה לבקר בגן החיות של תל-אביב, ליד 'גן העיר' המלוּקָק של עכשו. כדרכו הבָּנָלית של כל אב, ניסיתי לעשות רושם עליו בקריאה: 'יו, תראה! הנה הפיל הגדול!' והפעוט כבש עיניו בחול שלרגליו ומישך בקולו: "הִנֵּה נְמָלָה!'... לא נואשתי והפניתי אותו של הג'ירָפָה: 'יו, כמה היא גבוהה! והוא בשלו: 'הו, הנה זבוב קטן…'

אם תרצה, מפי העולל הלזה ייסדתי עוז... מאז, כל-אימת שמתעקשים להלהיב אותי בגדולות ונצורות, אני תוהה אם לא עדיף הוא להתבונן בקטָנוֹת... איך כָּתוּב אצלי, ב'שירת ארץ העברים' (1947/49) -

" על מְחַר ארצי הגדול אשר אני רואהו בא?

דממתוֹ דִממת הזרע הנקלט דממת הנבט בנבטו ודממת שתילים בצמיחתם... ודממת קטנות ויומיום כבושה ונמוכת רוח.

הלא ככה דרך הגדולות אשר מֵעוֹלָם."

מרתף ספרית 'בית אריאלה', תל-אביב 13.4.1995

[1] ציטוט חלקי -

[2] וראה: 'אני כנעני', שיחות עם עזי אוֹרְנָן, סביבות' 33.

[3] ירובעל בנו נהרג בראשית מלחמת השחרור, בקרב על הגלבוע.

[4] 'לְבָדִיוּת', שיטה פילוסופית אשר לפיה אין מציאות אלא לָאֲני בלבד - - מילון לועזי עברי / דן פינס, 1958.

[5] חוברת מס' 6, 1992, עמ' 130-110.

[6] וראה שיחה עם יהושע כהן, סביבות' 6, 1982; ושיחות עם ישראל אלדד 'ניטשה מעל ירושלים', 'סביבות' 26, 1991; 'תבוסה', 'סביבות' 31, 1993; שיחה עם פנחס גינוסר 'הנכונות לרצוח למען מטרה נעלה', 'סביבות 25, 1990; ועם יהושע טלֶר 'חיסלנו את ברְנָדוֹט', 'סביבות' 31, 1993.

[7] ראה שיחה אתו: 'הומאניסט נושא נשק', 'סביבות' 24, 1990.

[8] ראה: 'תכנית אלון עכשו?', 'סביבות' 22, 1988; ו'אוב', אהרן אמיר, 1994, הוצ' ידיעות אחרונות/חמד.

[9] עזרא, ד, 4-1; נחמיה, ד, 6, ט, 2.

[10] וראה שיחה אתו: 'אנחנו כנענים', 'סביבות' 33, 1994.

[11] 'סביבות' 22, 1989.