גרשון קניספל: נאלצתי לעזוב את ברזיל אחרי ההפיכה הצבאית, כי גם שם הייתי מאורגן במפלגה והייתי פעיל במערכות של האלפבתזיציה, שהיה הדבר הכי חשוב שעשינו שם. בעזרת תיאטרון, תערוכות, כל הדברים האלה. וכשהגעתי ארצה, הגעתי עם נימאייר והתחלנו לעבוד על העבודות שלו פה. ואז אבו חושי מינה אותי, ראש העיר הראשון בכלל, שמינה יועץ, מינה אותי כיועץ אומנותי שלו. ואת זה מילאתי עד 1989 ואז קיבלתי הזמנה מברזיל לחזור לברזיל. מאחר שמילאתי את חובותיי פה, יצאתי לברזיל והופתעתי מהדינמיקה ומהיכולות ומההזמנות שקיבלתי, אינספור. למה? כי אנחנו רצינו לעשות ציורי קיר. אבל הבאוהאוס... עכשיו רק התחלתי לפענח את הסיבה. הבאוהאוס סירב להכניס אומנות לתוך האדריכלות, כי הוא אמר: "לאדריכלות היא אומנות בפני עצמה והיא לא זקוקה לעזרה". ומי שחידש את הזיקה של האומנות אל הארכיטקטורה זה הגאון הגדול של המאה, נימאייר, שהוא הכניס חיים לתוך הבטון ובנה דברים נטולי כוח ומשקל… איך קוראים לזה?

מלי דה-קאלו: כובד משקל, גרביטציה.

קניספל: כן. עם פתרונות בלתי רגילים ואין עבודה שבה אין אמנות. אבל הוא אמר: אמנות צריכה להיות אורגנית בתוך היצירה, הוא דאג לכך שכל עבודה תהיה… תשב כמו שצריך. וזה חידש את הנטיה הזו לאמנות מונומנטלית. גומפל, האמן שלרשותו, לזכותו ניתן להגיד שהוא חידש את אמנות המוזאיקה בארץ ועשה פיסול נהדר, קצת כנעני למרות שהיה יקה פוץ. גומפל זה היה מושג אבל גם כן מי זוכר, מי יודע, הפקרות. הפקרות מה שנעשה פה. מבחינת השמירה על הקיים. היה לו קיר במלון… איך קראו לו? במלון הכרמל, תכף אזכר בשמו. מלון ידוע, לא גדול, שהוא עבר רפורמה לפני כמה שנים. ואזרח בא וראה שהקיר המוזאיקה או הסגרפיטו צמוד לבטון הם הולכים להרוס אותו. טלפן לעירייה, אמר ״תראו הורסים פה קיר אמנותי״. אזרח – היה לו השכל. וראש העיר אמר שיזרקו. כבר אין יועץ אמנותי בעירייה, מאז שאני עזבתי הם חשבו שאין להם צורך יותר ביועץ אמנותי כי כל ראש עיר הוא יועץ אמנותי בפני עצמו. הוא יחליט. אז ככה זה נראה. כלומר חשוב מאד לדעת מי האיש שתופס את המקום. אז באה היא [גליה בר אור], הביאה מכונית מנוף, תלשה את הקיר כולו מהמלון והביאה אותו לעין חרוד. זה מדהים, היא הצילה את הקיר הזה. עכשיו, עבודות שלי היא הצילה משום שהעבודות האלה אני לא ידעתי אפילו איפה הם. מי היה מלא דעתו לרוץ אחרי העבודות? מה גם שאני הייתה לי הרגשה שאין איזושהי חשיבות פה. איש לא מעריך את זה. אבל את האמת, אני גם לא ידעתי. כשאנחנו עבדנו על העבודות האלה, עבדנו לא כאמנים גדולים, לא חשבנו שאנחנו אמנים גדולים. חשבנו שאנחנו אמנים, ציירים יותר נכון, שממלאים תפקיד חברתי חשוב למען החברה. לתעד את מה שקורה. זה מה שעניין אותנו. ופתאום, הממסד לא גילה בזה עניין. גילה עניין בסטימצקי, בזריצקי, בכל החבר'ה האלה. אפילו יוחנן סימון לא התמיד אצלם, וגם הוא מיאטו יותר ויותר את עבודות הקיר שלו.

דה-קאלו: כן.

קניספל: ופתאום היא באה, ואפשר להגיד לזכותה שרק בזכותה העבודות האלה חזרו הנה. אבל לא רק שהן חזרו להנה, הן הוצגו במוזיאון רמת גן לאמנות של אהרונסון לאמנות…

דה-קאלו: ישראלית.

קניספל: ופתאום התחיל מוזיאון ישראל ומוזיאון תל אביב לריב על הדברים האלה. הם אומרים: זה באמת לשכת העבודה שמופיעה בכל ספרי האמנות העבים האלה שמסכמים מאה שנים. אם זה היה גדעון [עפרת], אם זה היה יגאל צלמונה, אם זה היה ההסתדרות, איזה 15 ספרים מלאים עם זה. אז צלמונה שהיה מבקר מאד את העבודות המונומנטליות שלי, הייתה לי הפתעה: באתי לחנות, פתחתי אותה בזמן הביקור שהייתי לפני שנתיים, פתאום אני רואה את העבודה שלי על שני דפים והוא כותב על האחמד הזה, שעשיתי אותו בנפרד ושאני הצייר הישראלי הראשון שיכולתי… שציירתי ערבי מבלי לייחס לו גיוונים אתניים כאלה מקובלים, סטנדרטיים, או להראות אותו כחבלן או להראות אותו כאיש עוין, אלא פשוט כבן אדם, אחמד – בן אדם. א מענטש. אז הם רוצים את האחמד, ואני אראה לכם אותו עכשיו בגרסה שתיקנתי ואת לשכת העבודה. ואלן גינתון בחרה בציור הזה. אמרתי לא מפחיד אותך הגודל? לא, אנחנו נציג אותו עכשיו בתערוכה של האוסף של האמנות הישראלית. חשוב לנו להראות את הניגודים גם, את מה שפעם כינו כאילו סכין בגב האומה, ושהיום אנחנו רואים שהם צדקו, שהם נתנו לנו את הריאליה.

הייתה לי תביעה נגד העירייה.

דה-קאלו: כן, אני יודעת, אני מכירה את הסיפור.

קניספל: זה שריסקו עבודה שלי. אז היא [גליה בר אור] הופיעה כעד הגנה… תביעה, ואמרה לשופטת אם הקיר היה נשמר ואם מאסתם בקיר הזה, היה אפשר לפרק אותו ולהביא אותו אלינו. היינו מקבלים אותו בשמחה רבה, כמו שהיא קיבלה את גומפל. למה לרסק אותו? איזה יחס זה? אני בסאו פאולו, אמנם פרובינציה קטנה, שכשעברתי [ממנה] הייתה בת [שלושה] וחצי מיליון תושבים. היום הפרובינציה הזו יש לה 17 מיליון, אם לא הראשונה, הביאנלה השנייה בחשיבותה בעולם. עם אדריכלות פנטסנטית, אדריכלים יוצאים מן הכלל. ויש לי שלוש עבודות שהחליטו לשמר אותן. הן שמורות, אי אפשר לגעת בהן אפילו. אחת זה הטלוויזיה, השנייה זה הכיפה בבית הכנסת האשכנזי והשלישית זה שערים של בית הכנסת של חב״ד. אז אלה הוחלטו על שימור. פה כנראה לא יודעים מה זה שימור.

הדבר הנורא ביותר שהדברים הטובים ביותר נהרסים. הואדי סליב הזה שזה היה פנינה, זו הייתה פנינה. זה היה משהו מדהים. עם כל רחוב המדרגות של הנדל שכתבה את הספר וכל המבואות והכניסות ומלא סוד וזה והשוק הפך לוולגרי עם הבניינים הענקיים האלה, העמיד שעות על המקומות האלה שזה מקום קדוש בשבילי. איך אמר ברכט, שאני מעריץ אותו. הוא אמר דבר גדול. ״אני אוהב את הקומקומים המקומטים היות והם מעידים שאנשים השתמשו בהם. אני אוהב את שפות המדרגות המשופשפות, כי אני יודע שאנשים השתמשו בהם״. זאת אומרת, כל אותם הדברים העתיקים האלה שמשמשים המשך לאיזו אקטיביות אנושית, כולל האמנות. לדעת מה נעשה בעבר זה כל כך חיוני, ואני חושב שלעבר מגיע שישמרו אותו, היות ולמי שאין עבר אין הווה וספק גדול אם יהיה לו עתיד.