אני מצייר טבע דומם, דמויות ונוף. בציורי אני רוצה להגיע לידי פשטות, לידי סינתזה בין המינימליזם שאליו כמעט ונסחפתי והצורה. הפשטות פירושה בשבילי ביטוי של מצב-רוח ורגש על ידי יצירת הארמוניה בין שניים-שלושה צבעים. לא מעניין אותי היסוד הדרמאטי, המסובך או המיסטי. רוב הציירים הצעירים, בחוץ-לארץ ובארץ אוהבים את הדראמאטי והמורכב. כשהצגתי במילאנו אמרו שם שתמונותי אינן "יהודיות".

במבט ראשון כל תמונותיך כמעט נראות בהירות מאד.
הן מצויירות בסגנון ששמו "קיאריזם" (קיאריזמו). זאת שיטה איטלקית. מקור השם במילה "קיארו", בהיר. בשיטה זאת היחס בין הכהה והבהיר נעלם והצבע הדומינאנטי הוא הבהיר. צבעי השחור-לבן הם ניטרליים. הקיאריסטים משתמשים בכחול או בסגול במקום השחור. הם טענו שהציור צריך להיות ללא ניגודים חריפים, בהיר מאד. אם אני מצייר אשה עם שיער שחור, יהיה היחס בין שערה ופניה כזה שהשיער לא יהיה שחור ולא כהה בהרבה מהפנים. הצבע הכי כהה אינו כהה. חוסר קונטראסטים חריפים, המעבר ההארמוני מצבע לצבע, הבהירות — תכונות אלו מתאימות לי לחיפושי, לכן התעניינתי בסגנון זה ואני עובד בו.

מי הם הציירים הקיארוטיסטים?
אנג'לו דל בונו, בירולי, רבים אחרים.

קיימת בקיארוטיזם קבלה של עקרונות מיוחדים ו"לא טבעיים". האם אתה מצייר את הנופים שלך בסטודיו?
לא, אף פעם. אני מצייר רק מהטבע. אני מוצא בטבע אינסוף גוונים שלא הייתי מוצא אף פעם בסטודיו שלי. לא הייתי מסוגל להמציא אותם. שאלתי פעם צייר אחד אם הוא מצייר מהטבע והוא ענה לי:

מי היום מצייר מהטבע? אבל אני לא מבין את האופנה הזאת. אני חושב שהיא גרועה ומזיקה. האמן צריך לחיות חזק ולא להיגרר אחריה. צריך לצייר מהטבע. יש אנשים שפוסלים את הצבע ויש אנשים שפוסלים בכלל את הציור. אבל מי שרוצה לצייר מוטב שיחזור אל הטבע. כל אחד רואה בו דבר אחר ויכול להביע דבר אישי. החדש בציור אינו ההמצאה אלא המבט האישי של הצייר.

מה שהרבה ציירים אמרו לעצמם הוא בערך דבר כזה: בין כה וכה אני רואה את עצמי בטבע. למה לא לוותר אם כן בכלל על הטבע, על האמתלה?
אחד המורים שלי באקדמיה בריירה במילאנו היה קארלו קארה, שיצר יחד עם דה קיריקו את הציור המטאפיזי וכבר ב-1912 עשה קולאז'. הוא היה תמיד אומר שהדבר החשוב והקשה הוא לצייר מהטבע ולהפעיל את הדמיון. כמו ציירים איטלקים אחרים חזר קארה מעמדות אסתטיות קיצוניות אל הטבע. וביחוד בולט הדבר אצל מוראנדי. תמיד מרגישים אם הצייר מצייר מהטבע או לא, אפילו אצל ניקולא דה סטאל שיצר אבסטראקטים. השכל אינו מספיק באמנות. כשעובדים בסטודיו מניחים את הצבע בצורה מלאכותית ו"מוחית" מדי. כשמציירים בנוף היד הולכת בעצמה אחרי הרגש. אין צורך לערבב צבעים. על הבד רואים מיד אם הכתם הוא טוב או גרוע. אני הגעתי למסקנה שיש דברים שאני אוהב, שמעניין אותי להביט בהם ולהנות מהם. אני מצייר אותם וגם לאנשים אחרים יש הנאה אסתטית מזה. נמשכתי אל המופשט, אבל בסופו של חשבון הוא קצת עני מדי, מוגבל מדי. יש בו צד באימפרסיוניזם שהיה צריך את סיזן כדי להכניס שוב את הצורה. כמובן במופשט ניתן הרבה מבחינת הצבע. אבל עכשיו להכניס את הצורה קשה ובדרך כלל עושים בצורה מלאכותית, גראפית, על ידי קוו. זאת צורה גסה, לא הארמונית. כמובן, יש יוצאי-דופן כמו רואו, שאצלו הקו הזה הוא חלק מכתב-יד אישי, אבל בדרך כלל אין זאת דרך אלא תחבולה פשטנית.

כשהייתי באיטליה שמעתי דעה שאותה חזרה של הציירים האיטלקים הגדולים, הנסיגה מהחיפוש ומהקיצוניות באה פשוט מתוך ויתור ופחדנות שמתעוררים בהם בגלל השמרנות הבסיסית של החברה האיטלקית והאידיאלים הבורגניים שלה.
לא. אני חושב שאפשר לומר רק שיש חזרות גרועות כמו אלה של דה קיריקו וטובות כמו של מוראנדי, אבל אינני חושב שהירידה של דה קיריקו היא תוצאה של התמורה האסתטית. אולי היא הסיבה לכך. אני חושב שבסך הכל החזרה הזאת היא טובה. בארץ, למשל, חושבים תמיד רק על ה"הליכה קדימה". אצל האיטלקים חשובה האיכות והאמת הפנימית של הצייר. ברגע שאמן גדול כמו מוראנדי הרגיש שסגנונו הגביל אותו הוא חזר לציור הקודם, בלי להתחשב בקידמה או בנסיגה, במסורת או אוונגארד. הרבה עשו כמוהו וחזרו ועשו טוב.

אולי זה תלוי במקום. באמריקה אין לאן לחזור כמו באיטליה.
לא. האיטלקים אינם חוזרים בדרך כלל אל הציור הקלאסי והמסורתי שלהם. הם חוזרים לציור של התקופה שלנו שהעיקר בו הוא הביטוי האישי. מה שנכון הוא שלחברה האיטלקית יש כושר שיפוט אמנותי. בזמן לימודי באקדמיה במילאנו היו חברים עוסקים במהפכות נגד הפרופסורים שלהם ולפעמים הזניחו את לימודיהם בגלל התנגדותם. אחד מחברי היה רוברטו קריפפא. הוא היה אחד הציירים הבולטים של הפופ והיה קומוניסט וכל רצונו היה להחריב את הקאפיטאליזם, להיות נגד. הוא שלח לגאלריה באמריקה את ציוריו התוקפניים והמרדניים. בהתחלה הוא חשב שכך הוא מנהל את מלחמתו הפוליטית, אבל די מהר התחיל להרוויח לא רע והרווחים גדלו. הוא התחיל לחיות כמו פלייבוי, קנה לעצמו מטוס וכו'. הוא נהרג במטוסו לפני שנה. באיטליה הוא הצליח מאד, תמונותיו היו מבוקשות ויקרות מאד, עיריית מילאנו עשתה לו תערוכה גדולה. אבל אחרי שנים אחדות הפסיקו לקנות את התמונות שלו. אמרו שהוא פיקח מדי. לאיטלקים יש מידה טבעית, חוש טבעי. אי-אפשר לבלף אותם יותר מדי. הם רוצים ציור פשוט, רגשי. פקחות יתר מפריעה לציור. בספרי האמנות הרבים בשבועונים וירחונים וביחוד בטלוויזיה הם קובעים את סולם הערכים שלהם, הם מתיחסים כאל אמנים גדולים אל מוראנדי, סירוני, גואידי. , ואילו יש פחות מדי ערך אצל הצעירים. ציירים רבים פוחדים לאבד את אופים, את המיוחד שבהם. הם חושבים שאם אמנותם פרובינציאלית, לא מפותחת. ציירים מוכשרים מחליפים כל כמה שנים את סגנונם. אני חושב שזאת טרגדיה שאנשים שציירו בצורה טבעית ורגשית הפכו להיות מחקי סגנונות אמנותיים. לפעמים נכנסים אצלנו לגאלריה, לאולם תצוגות והכל נראה יפה, תערוכה יפה, כל תמונה משלימה את זאת שלידה, אבל ברגע שמוציאים אותה מהמסגרת שבה היא נתונה, ברגע שמוציאים אותה מהשכנות אין היא כבר יפה בכלל. הצרה בהתמסרות לסגנון אופנתי אינה בפיתוי הרגעי, בסטייה החד-פעמית. הגרוע בא אחר כך. האמן מתבלבל, הוא מתחיל לחשוב מה לעשות הלאה, איך להיות מפתיע, איך להיות מקורי. החדש אצלנו תמיד נוטה לבטל את הישן. באיטליה, למשל, מתלהבים מהישן באותה המידה כפי שמתלהבים מהחדש. קיימת שם הבנה ואהבה אל הישן. הרבה פעמים תשמע שצייר אומר בצער ובהתפעלות: "אינני מסוגל לצייר כמו מוראנדי". אצלנו היו אומרים: "אינני רוצה. לא צריך. כבר לא מציירים כך..." זה לא רק בלתי נכון, אלא גם לא חכם. הסגנונות משתנים לפי הצרכים, לפי מעגלים שמשלימים זה את זה. כשהייתה לי תערוכה במילאנו באו לבקר בה סטודנטים מהאקדמיה שלי. כרגיל היו נגד הפרופסורים שלהם, כלומר נגד חברי המורדים לשעבר. כמה סטודנטים שאלו אותי אם הם יכולים להראות לי את עבודותיהם. אמרתי להם שיביאו רישומים. הם הביאו רישומים נאטוראליסטיים לגמרי, חלקם ממש נראו כמו צילום. אמרתי להם: חסרה לכם תבנית, ארכיטקטורה, תפיסה כללית. הם ענו שזאת כבר שמעו מפי הפרופסורים שלהם. אבל הנאטוראליזם שלהם אינו מגיע לעשירית הטיב של בונאר או מאטיס. כי הידע נעלם.

אתה שייך בציורך למשפחת בראק, בונאר, מאטיס, מוראנדי, ניקולא דה סטאול. איך אפשר להגדיר את המשפחה הזאת?
מה אפשר לומר עליהם במלים? הם חיו והם עשו את הציור הטוב ביותר. הם הבינו את הצבע ואת הצורה, את האמת ואת המודל שלו — הטבע. הם נתנו פנים חדשות לציור כמו שפעם עשה זאת ורמר. האיטלקים אומרים שהציור הטוב ביותר של המאה שלנו הוא צרפתי, כי הצרפתים גילו את הציור האמיתי. האיטלקים אינם מתביישים להגיד זאת ולהודות בזה. לכן יש להם ציור גדול, שחשיבותו תובלט רק יותר ויותר, כי פרסומו הקטן נבע מסיבות מקריות.

יש ציירים שמתייחסים באי רצון לעובדה שהאמנות הופכת לעוד חפץ נוסף בדירה בורגנית.

אין זה מפריע לי כלל, גם לא בניסוח זה, שהוא קצת מגוחך. להיפך נראה לי תמונה באמנות אופנתית שמתקיימת תערוכה, אחרי זה היא מתחסלת וזורקים אותה או את מרכיביה. אלה רעיונות שלא יחזיקו הרבה זמן. הגרוטאה שאותה מצא האמן והציג תחזור יום אחד למקום ממנו באה. אם לאדם מפריע רעש, מכוניות, האם הוא יהנה מגרוטאה בבית ? כשהוא בא הביתה הוא רוצה לראות איכות ורגש. ציור צריך להיות אבסולוטי, מושתת על ערכים אבסולוטיים, מביא הארמוניה, רגש, יופי. בשנים האחרונות אנשים מתעניינים מאד בציורי. הזמינו אותי לעשות תערוכות במקומות רבים, בפירנצה, בהאמבורג, ברלין, וינה. אנשים זקוקים ליופי, לרגש. ואני יודע היטב שאינני מאטיס או בראק ושהדרך אליהם ארוכה. אבל הם זקוקים לבני ה"משפחה", כפי שאמרת קודם.

האם למדת ציור לפני איטליה?
למדתי תחילה בבית ספר תיכון לאמנות בפולין. אחר כך ברוסיה, שם הייתי בזמן מלחמת העולם השנייה. לא היה בשום מקום דבר שיזכיר את אמנות הציור. משפחתי הייתה דתית. גרנו בכפר ומשם עברנו לגור לעיירה קטנה. הייתי צריך לברוח מהבית כדי ללמוד ציור. נמשכתי אל שפופרת הצבע שראיתי בחלון ראווה וקניתי כמה מהן לפני שחשבתי בכלל על ציור. הייתי יוצא מחוץ לעיר לצייר אקוורלים. היה לי חבר מוזיקאי ויחד תכננו לברוח לורשה, ללמוד. פעם נכשציירתי בחוץ עמד מאחורי מישהו והסתכל על עבודתי. הוא שיבח את ציורי ושאל לתכניתי. היה זה סופר יהודי, אברהם אייזן, שעזב לפני שנים את העיירה ונסע לוילנה. הוא יעץ גם לי לנסוע לוילנה וסיפר לי שיש שם תיכון אמנותי שמנהל אותו יהודי בשם קליבאנוף. התחלתי לאסוף כסף בסתר מהורי. ציירתי שלטים וציורים מגלויות. אפילו נאסרתי פעם כי לא היה לי רשיון לצייר שלטים. בזמן המלחמה הייתי ברוסיה. התקיימתי שם מציור פורטרטים ענקיים של מנהיגים, של סטאלין, קאריקאטורות. ציירתי גם בשביל עצמי. אבל אשה אחת שעסקה בתרבות מטעם המפלגה וראתה את תיק הרישומים שלי אמרה לי שלא אנסה להעביר אותם דרך הגבול, כי רואים בהם את העוני ואת העליבות של החיים בברית המועצות, שזאת תעמולה אנטי-סובייטית. אמרתי לה שלא המצאתי את הנושאים, שיש מלחמה ושהאמת לא יכולה להזיק. אבל שמעתי בעצתה ושרפתי את כולם. כך שאין לי דבר מברית המועצות. בגמר המלחמה עברתי לפולין ומשם באופן בלתי לגאלי לאיטליה. במילאנו למדתי באקדמיה בריירה. המורים היו : קארה, סאלואדורי שלימד רישום ומאריני — פיסול.

מה ציירת בשנים 51—52 כשבאת לכאן מאיטליה?
כמעט אותו הדבר שאני מצייר היום, רק הרבה יותר כהה, באפור. בהתחלה האור המסנוור בארץ הפריע לי ורק אחרי שנים התחלתי לעכל זאת.

מה בדיוק קרה עם האור?
בפולין וברוסיה או בצפון איטליה הכל נראה אחרת. השמיים אינם כתם אחיד, אלא צבעוניות בפני עצמה וזה משפיע על יתר העצמים והצורות בטבע. רקע ורוד של השמיים משפיע על כל הנוף ומשנה אותו. כשבאתי לכאן הכל נראה לי חלק, כאילו דקוראטיבי. השמיים כתם אחד, הכל שטוח. היו חסרות לי הויבראציות של הפלמים והצרפתים. בהתחלה זה הפריע לי: הבתים הלבנים, השמיים הכחולים או החדגוניים. לכן ישבתי סגור בסטודיו וציירתי דוממים. הנוף שיעמם אותי והפריע לי. רק אחר כך התחלתי לעכל זאת ומצאתי שיש הרבה יחסים מבחינה צבעונית וזה מאפשר לי ליצור את אותה הפשטות הצבעונית שתמיד חיפשתי.

אני רואה שבתמונותיך מן השנים הראשונות עבדת הרבה בשפכטל?
כן, בזמן הזה של האפורים עבדתי הרבה בשפכטל ובסכין. השפכטל משך אותי. נדמה היה לי שלגבי הדברים שאני רוצה לבטאם המכחול הוא עדין מדי. רק אחרי שנים הגעתי למסקנה שחוזק הכתם אינו תלוי דווקא בכמות הצבע, אלא בכתם הנכון ובמקומו הנכון. הגעתי במכחול ליצירת החוזק הרצוי לי. הפסקתי לצייר בשפכטל בשנות הששים וזנחתי זאת לגמרי.

הצייר אינו עומד תמיד מול הבד. מה דעתך על החברה מסביבך ועל יחסה לאמנות?
אינני נוהג לחשוב על החברה בצורה מופשטת, אבל נדמה לי שיש משהו לא נכון אצלנו ביחס אל הציור. לא מצד הקהל. לפי דעתי הקהל אוהב ציור יותר מאשר פעם ומבין בו יותר. אבל יחס המוזיאון הוא מקרי, שטחי, חסר נימוס והבנה. התפיסה הכוללת של הציור היא לדעתי מוטעית. חשוב לשפוט במה תרם צייר מסוים להיווצרות הציור הישראלי. לא מדובר בקישוט על נושאים יהודיים, אלא בתפיסת הנוף, הצבע, הקומפוזיציה, בעיצוב החוויה האמנותית. סיפר לי קריזה, שפעם בא שאגאל לבקר. רצו לשמוע את דעתו על הציור בארץ. עשו תערוכה של כל ציירי הארץ והביאו אליה את שאגאל. הוא אמר על רוב התמונות שהן דקוראציה ועל ציורו של גליקסברג אמר שיש בו איכות ורטט. אחרי ששמעו זאת שינו זאת דעתם על סמכותו של שאגאל לשפוט ואמרו שהוא בפאריז עושה דברים גדולים ואילו פה הוא רוצה שנעסוק בקישקושים פרובינציאליים. אבל אני חושב ששאגאל צדק. תמונותיו של גליקסברג או של שמי הן אמנות ישראלית. אין חשיבות למקור תפיסתם, אם זה פוסט-אימפרסיוניזם או אינטימיזם, כפי שאין חשיבות למקור הצרפתי של הציור האיטלקי הגדול של המאה. חשובה האמנות.