שמי אלונה פרידברג. אני עושה אמנות במה שצריך, בעיקר בווידיאו, וזה גולש הרבה פעמים למדיומים אחרים. הרבה מאוד לצילום, לפעמים לפיסול, מיצבים, אבל העניין העיקרי שלי הוא בווידיאו. אני בדרך כלל עובדת, לא בדרך כלל, אני תמיד עובדת עם לימור אורנשטיין. היא השותפה שלי לאמנות. אנחנו הכרנו בזמן הלימודים שלנו במדרשה, התחברנו במשך הלימודים, התחלנו לעבוד יחד. משסיימנו את הלימודים התחלנו להציג, ועד היום אנחנו עושות את העבודות שלנו יחד, בשיתוף.

או.קיי. למדת במדרשה, ואני רוצה לדעת קצת על המורים המרכזיים שלך, שלכן.

זה מאוד קשה להגיד מי היו המורים המרכזיים. ניסיתי לחשוב על זה בדיוק בהזדמנות אחרת, לפני כמה שבועות. יש הרבה מאוד מורים שהשפיעו עלינו, גם אם זו לא היתה השפעה ישירה באמנות שלהם או באיך שהם לימדו, אבל אפילו רק מבחינת הנוכחות וסוג המבט שהם נתנו לנו או שהם אפשרו לנו על מה שאנחנו עושות ועל אמנות בכלל. אני יכולה למנות, אבל זה מאוד משתנה עם השנים. יש מורים שהשפיעו בהתחלה. אלה שפתחו לנו את העולם. היה שיעור אחד מאוד מרכזי, כשאני הייתי בשנה הראשונה של הלימודים. מורה אחת חלתה במחלת הנשיקה והגיעה סטודנטית בדיוק שסיימה להחליף אותה לחצי סמסטר סמדר לוי, אני למדתי בשנות התשעים, והיא התחילה להראות לנו אמנות שהיתה אז מאוד חמה בעולם, שעוסקת בג'נדר ובגוף ובפירוק שלו ובזמניות שלו, ובשבילי זה היה אז ממש פותח ראש. פתח לי עולמות שלא הכרתי ולא חשבתי עליהם קודם, לפחות לא חשיבה מסודרת. וזה גרם לי מיד להתחיל לעבוד בטירוף סביב הנושאים האלה. אז היא, מבחינתי, מסומנת מאוד חזק בתחילת הדרך, אני לא למדתי אמנות לפני כן, בטח לא בצורה מסודרת. המפגש הראשון שלי עם האמנות כמו שהתגלתה לי, כמו שאני מכירה אותה היום, היה במדרשה, ולסמדר היה שם חלק מאוד גדול. יש לי גם חתולה שקראתי על שמה, סמדר.

גם בהמשך הדרך היו הרבה מורים שהשפיעו, אני יכולה לדבר על אורי קצנשטיין, שהאמנות שלו גם היתה משהו שלפחות מנקודת המבט שלי אז היתה די נדירה ודי שונה ממה שהיה מסביב, והיה שם פתח מבחינתי להיכנס ולפעול באיזשהו מרחב מסוים, שהוא סימן אותו. היתה עוד מורה אחת שלימדה בכלל לימודים תיאורטיים, שדיברה גם הרבה מאוד על ג'נדר ועל גוף ועל המתיחה של הגוף וההשתנות שלו, לינור ברגר, מורה מיתולוגית שכבר לא מלמדת יותר. רפי לביא, שמאוד ניסיתי להתחמק מללמוד אצלו בשנתיים הראשונות, וכשלמדתי אצלו זאת היתה חוויה מסחררת ונוקבת. גם הוא אני יכולה להגיד שמאוד השפיע עלי. יעל אורגל, שלימדה וידיאו באיזה חדר נידח בקומה שנייה, על מערכת של cut to cut שלפי דעתי היתה בת מאה לפחות. היא פתחה מבחינתי את העיסוק בכלל בווידיאו. את העיסוק במדיום הזה כלגיטימי בתוך האמנות. יש עוד. הרבה יותר מאוחר גם היו שיחות עם מיכל נאמן, עם יאיר גרבוז, שמאוד עזרו לי למצוא את הדרך. ובטח יש עוד הרבה, וזה כל פעם משתנה. אסד עזי. אני ציירתי בהתחלה בטח כמו הרוב, בשנתיים הראשונות כמעט רק ציירתי, והיה משהו בנוכחות שלו, כל כך טוטאלי. הוא היה מדבר הרבה על עצמו ועל איך הוא מתנהל בתוך העולם בכלל ובתוך עולם האמנות. (שיחת טלפון]

תתחילי מאסד עזי.

למדתי אצלו שנתיים מתוך בחירה. שנה ראשונה ושנייה, היה משהו מאוד טוטאלי בנוכחות שלו וגס באיך שהוא דיבר על עצמו. איך הוא מתנהל בתוך העולם בכלל וגם בתוך האמנות. הדמות שלו, הדיבור שלו, זה מאוד הרשים אותי באותו זמן. הייתי מאוהבת בו פשוט עד אימה. בן אדם מדהים, שגם פתח לי נקודות מבט מאוד משמעותיות להמשך.

איפה את מלמדת היום?

אני מלמדת בבצלאל ובמדרשה.

כמה זמן בכלל את מלמדת?

אני מלמדת חמש שנים, סך הכל. התחלתי ללמד באותה שנה גם במדרשה וגם בבצלאל. בבצלאל אני מלמדת שיעור שהכותרת שלו היא וידיאו, והשנה אני עושה גם הנחיה אישית. במדרשה אני מרכזת את הלימודים של הווידיאו, שזה נתן לי אופציה מאוד מעניינת, מבחינתי, לחשוב על מה צריך להיות בלימודים של מדיום.

אני ממש לא חסידה של מדיום, אני חושבת שחלוקה מדיומלית היא כבר לא רלבנטית, אני לא כל כך מבינה, מבחינת האופן, את ההסתכלות המדיומלית. זה משהו שאני ממש לא יכולה לקבל, וכשאני צריכה לרכז את השיעורים של הווידיאו, אז פתאום ההסתכלות שלי חייבת להיות כזו, וזה גם מכריח אותי להתעמת עם דברים שאני חושבת בכלל על העשייה שלי או מה צריך ללמוד, בטח במדיום שהוא כל כך מוזר, כי הוא מדיום שנמצא בצומת: הוא משתמש בשפה קולנועית, טלוויזיונית, אבל הולך לאיזה מרחב שהוא מרחב שיח או דיסקורס של אמנות פלסטית. אני לא חושבת שאפשר ללמוד אותו עד הסוף. צריך רק לדעת להשתמש בו, ויש לו המון גוונים, ובגלל שהוא בתוך עולם האמנות איזה ארבעים שנה, אז גם ההיסטוריה שלו היא דבר שאני פחות מכירה מאשר היסטוריה של ציור, למשל, או היסטוריה של פיסול. גם הרבה יותר קשה להתוודע אליה - ודווקא ההתנסות הזאת מאוד מעניינת בעיני.

בשנתיים האחרונות אני במדרשה גם מרכזת תוכנית לימודים של אמנות במרחב דיגיטלי. כל הדברים האלה משפיעים עלי באופן ישיר לתוך האמנות, כי מה זה אמנות דיגיטלית אין לי מושג, אני לא יודעת אם למישהו יש מושג, זה עדיין נמצא במקום שמנסה להגדיר את הגבולות שלו, וזה בטח לא התחום הטבעי שלי. זה גרם לי לחשוב על איך אני תופשת בכלל עולם דיגיטלי או איך אני יכולה להכניס את זה לתוך האמנות שלי או של אנשים שעושים אמנות פלסטית. איפה זה צריך להתיישב. זהו.

את היום מרכזת את לימודי הווידיאו, וזה גם מה שהכריח אותך ליצור איזשהו מודל אין ללמד, אז אני רוצה שתדברי על הריכוז של המגמה. גם ברמה הפרטנית של איך להעביר שיעור הייתי רוצה לדעת איך את מלמדת. איך את מרכזת ואין את מלמדת. רצוי, אולי, דוגמאות.

השאלה איך ללמר וידיאו היא שאלה מאוד קשה בעיני, עוד פעם, בגלל שהמדיום הזה נמצא במקום שהוא יחסית צעיר בהיסטוריה של האמנות, וגם בגלל שאת השפה הקולנועית לומדים בבתי ספר לקולנוע במשך כמה שנים. יש שתי גישות שאני יכולה לסמן, אולי, שמנחות אותי בכלל בדרך לגשת לווידיאו. הגישה הראשונה זה באמת לעשות סוג מסוים של קולנוע ששואל שאלות על המדיום, שמנסה למתוח אותו, שמנסה לדבר על שאלות ששייכות למרחב או לשיח של האמנות דרך השפה של הווידיאו. ומצד שני, המצב הזה שבו צייר - נאמר, באופן הסטריאוטיפי ביותר, של האמן או של הסטודנט לאמנות - מחליט במקום להשתמש בצבע להשתמש בווידיאו, ואז להשתמש בדיוק באותו מודל של לעבוד לבד. הוא מול המצלמה. לא קולנוע, לא הוליווד, בלי תאורה, עם איכות שהיא תהיה תמיד נופלת מאיכות טלוויזיונית או קולנועית.

לי יש את הנטיות שלי, זאת אומרת, באמנות שלי זה נע בהתאם לצורך, אבל כן מאוד היה חשוב לי, כמרכזת הלימודים האלה במדרשה, להביא את שתי הגישות האלה. להביא אנשים שמייצגים את שתי הגישות האלה. אני מתה על קולנוע, זה אחד הדברים שהכי משפיעים עלי, אני מאוד אוהבת קולנוע. אני לא חושבת שאני עושה קולנוע באמנות שלי, אבל אני כן משתמשת, גם מבחינה קונספטואלית, בעולם הזה של הקולנוע. הרבה פעמים בסרטים ספציפיים או בציטוטים ספציפיים, וגם בכלל, מבחינת רפליקות של שפה או התניות שהשפה הזאת יצרה במשך השנים.

לא זוכרת איפה הייתי.

הייתי רוצה דוגמאות יותר ספציפיות על העניין הזה.

קודם כל, פעם ראשונה שעלה הרעיון הזה בכלל, שאני אתחיל ללמד, אני נכנסתי למצב מאוד מבעית. אני מאוד נלחצתי מזה, אני לא ידעתי בדיוק איך עושים את הדבר הזה. במה אני אמורה למלא את השיעורים. האם אני אמורה להביא מצלמה לשיעור וללמד מה קורה שמצלמים מזווית נמוכה ומה קורה שמצלמים מזווית עליונה? או לדבר על נושאים שמעניינים אותי בעשייה של וידיאו בתוך הדיון האמנותי?

היו לי הרבה שאלות, ולא כל כך ידעתי לאיזה כיוון ללכת. השנה הראשונה בעיקר היתה הוצאה החוצה של כל אותם חומרים שאני חייתי איתם מהזמן שהייתי סטודנטית ועד לאותו רגע, ורציתי לחלוק אותם עם עוד אנשים. היתה לי כיתה, התחלתי במדרשה שנה שלמה, בבצלאל זה היה בסמסטר השני, אז במדרשה היתה לי כיתה מאוד קטנה, והיו שם אנשים מאוד נחמדים, שהתייחסו אלי בסלחנות מהבחינה הזאת. הרגשתי שפשוט נוצר איזה מין מרחב, מבחינתי, שאני יכולה להביא לשם את החומרים שמעניינים אותי ופשוט לדבר יחד איתם עליהם. זאת היתה חוויה פשוט מופלאה. זאת היתה השנה הכי משמעותית לי. אני חושבת שלא לימדתי מי יודע מה טוב, אבל אני מאוד נהניתי, ואחרי שהתנופה הזאת נגמרה, שזה קרה חצי שנה אחר כך, התחלתי יותר לחשוב מה בכלל אני עושה. האם זה בסדר שאני מביאה רק את האג'נדה שלי ומשמיטה את כל השאר? האם זה בסדר שאני נוזפת בסטודנטים שלא הולכים בדרך שאני חושבת שהיא הדרך הנכונה? היום אני יכולה להגיד שאני לגמרי לא חושבת כך. אני גם מאוד רחוקה מאיך שלימדו אותי, ואני מנסה באמת להביא או לסמן איזשהם גבולות גם של דיון מבחינת המדיום עצמו וגם מבחינת המקום של המדיום בתוך האמנות, שמבחינתי הוא מעניין. אני חושבת שאני הלכתי מאוד רחוק עם השנים, והיום גם נקודת המוצא שלי היא שאלות שמעניינות אותי. הרבה פעמים סטודנטים לא מבינים בכלל מה אני רוצה מהם, אבל אני מאמינה שאני חייבת לדבר על מה שמעניין אותי, אחרת אין לזה שום ערך, ואם אני לא מקבלת מזה שום דבר, גם אין לזה שום ערך. זה גם לא יכול ללכת לכיוון השני.

ואיך הביטחון עכשיו בכל העניין הזה של ההוראה?

תלוי באיזה שלב של השנה. בחודש הראשון, אולי בעצם חודש לפני שהלימודים מתחילים, אני לא מבינה בכלל למה אני עושה את זה. אני לא מבינה למה צריך ללמד אמנות, מי אני בכלל שאני יכולה לבוא וללמד אמנות, מה יש לי בכלל לתת, כלום. בחודש הראשון אני מבינה שאני מורה גרועה ושאין לי מה לתת ושהכל זה חרא, כל המערכת הזאת. בסוף הסמסטר הראשון אני מתחילה ממש ליהנות. אני חושבת שאני מתחילה ליהנות ברגע שאני מכירה את הסטודנטים ונוצרת איזו מערכת שהיא מבחינתי מערכת הדדית של דיבור, ולקראת סוף השנה אני נורא מצטערת שהיא נגמרת, ואני כבר מתה להביא את הדברים שלא הספקתי בשביל לשמוע מה יש לסטודנטים להגיד עליהם.

ואם אני שואל אותך על ההשפעה שיש לך עליהם, על הסטודנטים שלך, שהיא קצת בעייתית?

היא לא בעייתית, כיוון שאני מניחה שיש הרבה סטודנטים שאני עוברת אצלם בלי שום השפעה, וזה בסרר. זה נראה לי ממש בסדר. יש סטודנטים שאני יודעת שהדברים שאני מביאה מעניינים אותם, והם כן לוקחים את העבודה שלהם למקומות אחרים, וזה תענוג. זה התענוג הכי גדול שיש. קודם כל, זה אגו טריפ מטורף. בכלל, זאת החוויה שהיתה לי בשנה הראשונה, בעיקר. אני נכנסת לכיתה שיש שם עשרים סטודנטים שמתים לדעת מה יש לי להגיד. זה אגו טריפ פסיכי, ונורא קשה גם לשים את הגבול. להגיד, אוקיי, זאת הסיטואציה. לא להתמכר. זה מאוד קל להתמכר אליה, נורא קשה לשים את הגבול ולהגיד, זה לא המקום רק שלי, יש פה עוד אנשים. זה לא חשוב, רק הסיפוק של היצר שלי לדבר או לשתף. יש עוד צד.

אבל כשבאמת נוצר איזה דיבור, ויש מעט סטודנטים שכן אני רואה ממש טביעות רגל עמוקות לתוך העבודה שלהם, בשיחות שהיו לנו, זה תענוג. לפעמים זה גם עובר, וזה בסדר, אבל אני יודעת שאני לפחות הבאתי אותם להתנסות במקום שאני לא יודעת אם הוא חשוב להם, אבל לי לפחות הוא חשוב. עוד פעם האגו טריפ הזה.

ומה עם המסלול ההפוך? מה עם וזליגה של ההוראה אל העבודות שלך?

בוא נדבר קודם על משהו אחר רגע: הדבר שגרם לי ללכת ללמוד אמנות. הייתי בת 17. אולי 16. אני ירושלמית, והיתה בסינמטק בירושלים הקרנה "Wild at Heart" של דייוויד לינץ' ושל המופע של לורי אנדרסון, "Home of the Brave". ואני ראיתי את שניהם ברצף עם אחותי הגדולה, חיה, וכשיצאתי מהסינמטק היה לי ברור שזה מה שאני הולכת לעשות. התחלתי לצייר, וזאת היתה ברירת מחדל, אבל אני חשבתי שאני רוצה לעשות לודי אנדרסון. לשם לא הגעתי, ולא נראה לי שאני אגיע, אבל זה מה שעניין אותי, ואני חושבת שבמידה מסוימת גם "Wild at Heart" זה סרט שמדבר הרבה על חינוך, על התניות, התניות תרבותיות, התגיות חברתיות. יש שם הרבה מאוד רמזים לנושאים שמדוברים בדיסקורס של האמנות הפלסטית. הסרט הזה הוא דבר שנשאר איתי מאוד חזק, אני תמיד מראה אותו בשיעורים שלי, לפחות חלקים ממנו, ואני חושבת שהוא מאוד משפיע גם על איך שאני מלמדת וגם על איך שאני עושה אמנות. תשאל עכשיו את השאלה השנייה.

המקום שבו ההוראה והמפגש עם הסטודנטים זולגים לתוך העבודה שלכם. ההשפעה שלהם ושל ההוראה עצמה עלייך ועל העבודות שלך.

יש משהו שבעיני מאוד מספק בהוראה, והדבר שהוא הכי משמעותי בעניין הזה הוא שיש לי את ההזדמנות לחלוק, עם עוד אנשים שיש להם תחומי עניין יחסית קרובים לשלי, את המחשבות שלי. והמחשבות שלי הן בדרך כלל גם אלה שמובילות אותי לאמנות. אז בטח שיש הרבה מאוד היזון חוזר במערכת הזאת, והרבה מאוד מהשיחות שלי עם הסטודנטים נכנסות אחר כך לתוך האמנות שלי. הרבה פעמים זה גם גורם לי להסתכל אחרת על דברים. אני מרגישה שאני הולכת ואולי מתמקדת או הופכת להיות לפעמים צרה בתחום העניין שלי, והרבה פעמים שיחות עם סטודנטים או שיחות שקורות בכיתה מכריחות אותי להרחיב את תחומי המחשבה שלי, אני חושבת שיש בזה משהו מאוד מענג, אני בכלל מאוד אוהבת את השיתוף הזה, בחיים האישיים מאוד קשה לי עם יחסים בין אישיים, ומבחינתי זה פתרון נפלא: אני גם עובדת עם עוד שותפה, אני גם עובדת בווידיאו, שזה בדרך כלל עם עוד אנשים, אני גם מלמדת, שגם זה בדרך כלל עם עוד אנשים, ומבחינתי זה מה שנותן לי את הסיפוק של להחליף את המלים האלה או את הרעיונות האלה עם אנשים שמסביבי.

אני הייתי רוצה אולי קצת יותר להרחיב על העבודה שלה. על מה שהיא עושה, אני לא יודע כלום עלייך.

העבודות שלימור ואני עושות הן בדרך כלל עבודות ששואבות מתוך החיים שלנו באופן אולי הכי ישיר שאפשר. אנחנו מתעסקות הרבה מאוד בעצמנו, אנחנו מופיעות בכל העבודות, אנחנו מתעסקות הרבה מאוד בדימוי שלנו כשתי נשים לא רזות, לא מאופרות, לא עשויות על פי, נאמר, מודל שאנחנו יכולות להסכים איתו. מאוד חשובה לנו הנוכחות שלנו בפנים, בעיקר כדימוי. יש איזו נראות דומה בינינו. אנחנו לא דומות מאוד אחת לשנייה, אבל באיזשהו אופן אנחנו נראות שכפול אחת של השנייה. היו תקופות שניסינו ממש לעבוד על זה, ולהיות ממש שכפול. דווקא בשנתיים- שלוש האחרונות אני חושבת שזה מקבל איזו פאזה אחרת, אבל יש משהו בחזרתיות הזאת, בשעתוק הזה, של דבר אחד ולידו מיד עוד דבר, אותו דבר, שהוא מאוד מצא חן בעינינו. להיות אחת זה סוג של בדלנות, להיות שתיים זה כבר קבוצה. זה משהו שאותנו מאוד מנחה.

לתוך העבודה שלנו - יותר נכון, בתוך הסרטים שלנו - אנחנו בעצם יוצרות סביבות שמכילות את הדברים שמבחינתו משמעותיים בתוך החיים שלנו, ובתוך החיים שלנו בזירה הזאת של האמנות. כמעט כל העבודות שלנו מורכבות מציטוטים. אנחנו מאוד אוהבות ציור, הרבה מאוד טבע דומם, בעיקר המאה ה-17. אנחנו מאוד אוהבות משחקי מחשב ופלייסטיישן, אנחנו מאוד אוהבות קולנוע, אנחנו משתמשות הרבה מאוד בהקבלה הזאת בין הפנטזיה שהיתה לגבי הקולנוע או לגבי הווירטואל ריאליטי, המדיה הדיגיטלית והפנטזיה של הארץ שלנו, שמבחינתנו זה אותו דבר, ואנחנו

יוצרות איזה מין פנטזיה, קצת עקומה, אבל פנטזיה שלנו על העולם. אנחנו מכניסות פנימה באופן כזה שלרוב אנחנו כאילו אכלנו את זה, עיכלנו את זה, הקאנו את זה החוצה, וזהו - זה כבר שלנו. אם אנחנו משתמשות, נאמר, בציור של קוטן או בדימוי של פולוק או בסצינה של לינץ', אז מבחינתנו זה כבר לא שלהם יותר. היא שלנו. הסצינה מ"קטיפה כחולה", זאת הסצינה שלנו. ואנחנו מנסות ליצור איזה מין קולאז' כזה, שיוצר איזה הדהוד של הממדים התרבותיים או החברתיים או האמנותיים שמשפיעים עלינו. בעצם אנחנו משיגות איזה סוג של מבט על העולם דרך העבודות שלנו. והכל זה נורא עמוס ונורא קיטשי ונורא פתטי. לא סתם פתטי: זה מלא פתוס, עד שהפתוס עובר את הגבול והופך להיות פתטיות, כי מבחינתנו הפתטיות או ההומור או המבט האירוני הוא חשוב מאוד, אנחנו לא עושות פרודיה, אנחנו לא יורדות על שום דבר. מבחינתנו, ההתלהבות נמצאת בו זמנית יחד עם הראייה היותר ביקורתית על אותו דבר. זה קשור גם לחינוך: אנחנו כל הזמן בודקות מה עושה לנו התניות, מה מתנה אותנו.

אנחנו משתמשות הרבה למשל בשירים ישנים, ישראליים. שירים מהשנים הראשונות של המדינה. זה דבר נורא מעניין, מה שקורה עם השירים האלה, כי כששומעים אותם, נגיד, אני אקח דוגמה את "פנינו אל השמש העולה". זה שיר שאיך שאני שומעת אותו אני מתמלאת באיזו עוצמה היסטרית של רגש. פתאום אני רוצה לקום ולעשות,יש לי איזו תחושה של תכלית, תחושה פשוט נפלאה, אבל כשאני מסתכלת על השיר הזה הוא נראה לי פתטי, נראה לי לא לעניין. אני אפילו יכולה מאוד להתנגד ולהתרעם על מה שיש בתוכו, אבל שני הדברים האלה חיים בי ביחד. זה לא שהביקורת שלי על השירים האלה היא... נגיד, אותה פאזה ציונית נצחונית, שמדברת לא על שלום אלא על ניצחון, היא מעצבנת אותי והיא לגמרי מנוגדת לכל מה שאני חושבת - אבל זה עדיין לא מונע בעדי להתרגש כשאני שומעת את השירים האלה. אותו דבר לגבי הסתכלות על תרבות פופולרית או על תרבות צריכה, אז אני יכולה להתמכר אליה, אני שונאת אותה, אני חושבת שזה נורא, מה שקורה, אבל אני עדיין מכורה לזה. אין לי שום יומרה לחשוב שאני יכולה לא להיות מכורה. המקום האמביוולנטי הזה של גם וגם הוא מקום שהוא מאוד חשוב.

את באחת יכולה להתמכר גם לכל מיני תוכניות כמו "האיש החזק בעולם"?

ברור, זה שם, בתוך העבודה, כי אני רואה את זה. אני מתה על התוכנית הזאת. אני חושבת שבכלל היומרה הזאת, התחרות למצוא את האיש החזק ביותר בעולם, זאת יומרה עצומה. איך אפשר? איך מישהו יכול היום, במקום הזה, בתרבות הזאת, שמדברת על ניואנסים, וכל דבר יש לו בדיוק את הנקודה הספציפית שלו, פתאום לבוא באיזו מין אמירה גורפת כזאת, למצוא את האיש החזק ביותר בעולם? זה נפלא בעיני, אני מתה על זה. אני גם רואה המון אופרות סבון, אני אוהבת את זה, אני רואה "הישרדות", אני מתה על הסדרה הזאת. "עקרות בית נואשות" - זה גורם לי... בוא נאמר, אני לומדת מזה בדיוק כמו שאני לומדת מלהסתכל על דברים אחרים. בארץ יש מרכז אמנות מאוד ספציפי, אמנות מאוד ספציפית, שהיא האמנות הטובה, במרכאות. היא האמנות הנחשבת, וכל מה שלידה הוא לא טוב, הוא גרוע. כשיוצאים החוצה, כשמסתובבים בחו"ל, רואים שיש מנער כל כך רחב של מעגלים שלשם האמנות יכולה ללכת. כל מיני סוגים של דיונים או של שיח של אמנות. זה לא דבר אחד כמו שזה נראה כאן. יש סטודנטים שמעניין אותם דברים אחרים. ניסיתי מאוד לטפח את זה ולעודד את זה, ואני חייבת להודות שנכשלתי כישלון חרוץ. זה כנראה לא מתאים לאוויר שנושמים כאן. גם אני לא הסתדרתי עם זה. היה לי מאוד קשה ללכת עם זה נגד החינוך שאני קיבלתי ונגד הדברים שסך הכל אני מאמינה בהם.

ולגבי השאלה של מה שאני מביאה איתי מעצמי, אני חושבת שכל מה שאני מביאה זה דברים שמעניינים אותי. אני מסתכלת באינטרנט, אני נפגשת בדברים, אני מביאה אותם לכיתה. אם אין לי שאלות סגורות עליהם, אני מביאה אותם לכיתה בשביל להעלות אותם לדיון. דברים שאני שונאת אני גם מביאה, ואני מנסה לשאול עליהם שאלות. בעצם, אני חושבת שהלימוד או ההוראה, אין שום סיכוי שהיא תהיה מנותקת מהאדם עצמו, אחרת באמת אין לזה שום ערך.

יש איזה משהו באיך שאת למדת אמנות, משהו מהותי ששינית או שאמרת לעצמך, "את זה אני לא עושה" או "אני עושה דווקא ככה"?

בהתחלה כן. בשנה הראשונה הבאתי את כל מה שרציתי ללמוד ולא יכולתי. וחשבתי שצריך להביא לסטודנטים. אני חושבת שכשאני הייתי סטודנטית אני ידעתי לאן אני רוצה להגיע, וזה לקח לי זמן עד שזה התגבש. אני לא הייתי כוכבת במדרשה. לימור ואני לא היינו בדיוק כוכבות שם. היינו רציניות, אבל אני חושבת שבעיקר ניסינו להשתכלל כל הזמן ולנסות לשכנע את האנשים מסביבנו שהדרך שאנחנו הולכות בה היא הדרך הנכונה, וזה לקח זמן. אני חושבת שרק בשנה הרביעית פתאום התחילו להסתכל עלינו במבט אחר, של אולי בכל זאת אנחנו נישאר שם גם אחרי שתיסגר השנה הרביעית של המדרשה, וזה משהו שאני כן מנסה ליישם בהוראה שלי. אני מאמינה שהסטודנט יודע הכי טוב לאן הוא צריך להגיע. התפקיד שלי זה לשקף לו איך אני רואה את מה שהוא עושה, ולא לנסות להביא אותו אולי אם אני אדבר עוד שנייה אחת על האמביוולנטיות הזאת... אני חושבת שאת האמביוולנטיות הזאת אני מנסה גם להביא לכיתה. אני מנסה מאוד לא להיות שיפוטית כלפי מה שאני רואה. אותי, לפחות, מה שיותר מעניין זה המקומות האלה, שהם גם וגם, והרבה פעמים נורא קשה, כי סטודנטים לא אוהבים את זה. הם מחפשים "זה טוב או לא טוב", "זאת עבודה טובה או לא טובה", "אני אצליח או לא אצליח". והרבה פעמים יש עבודה גרועה, אבל היא פשוט נפלאה בגלל שהיא מביאה למקום מסוים, ולפעמים גם טוב שיש גם טוב וגם לא טוב. זה יותר מעניין מאשר טוב או לא טוב, לפחות בעיני.

טל חכים: אני ארחיב, בהמשך למה שאמרת שאת מביאה, שתלמידים לא ייצאו רק עם "זה יפה או לא יפה": מה את עוד מביאה מעצמך לשיעור? זה משהו אחד שאת מביאה. יש עוד דברים שחשוב לך ללמד את התלמידים?

יש משהו שאני יכולה להגיד שבשנה האחרונה קרה לי. אני שמעתי הרבה מחברים וגם מסטודנטים שהלכו ללמוד בחו"ל, שהם מאוד סובלים משיטת הלימוד שיש לפחות בסלייד או בקופר-יוניון או בסנט מרטינס, ששם הסטודנט נכנס לסטודיו, פעם בשבוע יש לו שיחה עם הקבוצה, פעם בשבוע מגיע המנחה ומדבר על העבודות, אבל בסך הכל הוא נמצא בסטודיו והוא עובד.

גם השיחות עם המנחים הן בדרך כלל שיחות שקצת משכללות את הטכניקה או קצת משקפות את מה שהוא עושה, והרבה פעמים התגובה היא שהלימודים שם לא מספקים כמו הלימודים כאן בבצלאל או במדדשה, תלוי מאיפה מגיעים. 

זה משהו ששמעתי כמה שנים, וכל הזמן גורם לי לחשוב, ובשנה שעברה ניסיתי ממש ליישם את זה, ולנסות לגמרי לא להיות שיפוטית, אלא רק לנסות לשקף את מה שקורה בתוך העבודות, ולנסות להרחיב דרך נושאי עניין, וזה ממש לא יצא. זה לא עבד, אני חושבת שיש משהו בתרבות הישראלית שלא יכול לסבול את זה. זאת תרבות של סיפוקים מיידיים, של טוב או לא טוב, קיים או לא קיים, ופשוט אין שום אופציה לדקויות. יחד עם זה, גם היתה לי איזו גישה שמאוד ניסיתי ליישם אותה, שבתרבות כאן למקום שאני חושבת שהוא המקום הראוי. זה קשה, אני לא יודעת אם אפשר להצליח בזה כל הזמן, כי זה קשה. זה בעצם לנסות לא להיות בן אדם, אבל זה משהו שמבחינתי הוא ערך גדול ואני מאוד מנסה לדבוק בזה.

רק אם תוכלי להציג את עצמך עוד פעם, כי בהתחלה היתה לי בעיית סאונד.

שמי אלונה פרידברג. אני עושה אמנות. בדרך כלל אני עושה את זה יחד עם שותפה ששמה לימוד אורנשטיין. אנחנו הכרנו בלימודים שלנו במדרשה. לקראת השנה השנייה התחלנו לעבוד יחד, ומאז שסיימנו אנחנו מציגות ועובדות רק במשותף. אנחנו עושות בעיקר וידיאו, למרות שאנחנו משתמשות במה שצריך. לפעמים זה גם חורג מזה. אנחנו עושות גם צילום ואינסטליישנז, אבל העיסוק העיקרי שלנו הוא בווידיאו.