נערך באוקטובר 1973 בעת מלחמת יום-כיפור בפאריס.

״אני נמצא כאן בפאריס כחמישה-ששה חדשים בשנה, ולכן נותקתי מן הענינים בארץ ולצערי איני יודע מה מתרחש שם בעניני הציור והפיסול. בודאי שבעולם רואים דברים חשובים אבל מגיע הרגע אצל כל אמן, בין שהוא צעיר ובין שהוא מזדקן, לעשות חשבון נפש. אמן יכול להיות בינלאומי במידה בלתי משוערת אבל יש בזה נזק וסכנה גדולה ואני מרגיש סכנה זאת, מכיון שהוא צריך ארץ שאליה הוא משתייך ושם הוא נעוץ. כשמתרחקים ממנה שלא בכוונה מהווה חיץ בין אותו אדם אשר יוצא לעתים קרובות לחו"ל לבין ארצו הרוחנית, הרי שהוא יאבד קצת מאותה הרגשת השתייכות והוא עלול לרחף מעט באויר, מכיון שהחשוב הוא שלאדם יהיה בית".

האם לדעתך יש השפעה ישירה של המלחמה על האמנות?

אינני מאמין שהציור קשור בהתרחשות אפילו במלחמה הטראגית ביותר. אני מאמין שהציור הוא פנורמה בפני עצמה, עולם בפני עצמו. אף על פי שיש אמנים אשר ״אינם מנתקים עצמם מחיי היומיום. אתן לך שתי דוגמאות קלאסיות: כששאלו את סיזאן בשנת 1871 (בזמן מלחמת צרפת וגרמניה) מה עשית בזמן המלחמה"? הוא ענה בתמיהה: ״איזו מלחמה״? וכששאלו אותו ״האם אין זה מפריע לך"? הוא עונה: ״כן, לשכן יש כלב והוא מפריע לי כל הזמן" והרי הוא גאון הגאונים אשר בעצם דחף והתחיל את האמנות בת זמננו. ועוד דוגמת ״גרניקה" של פיקאסו. פיקאסו נמצא בפאריס וקורא בעתונות על השמדת העיירה גרניקה על ידי מטוסים גרמניים בעיצומה של מלחמת האזרחים בספרד. הדבר מזעזע אותו והוא מגיב באמצעות אותה תמונה אשר יצר תוך ימים מספר והנמצאת עתה בניו-יורק. הייתי בין הראשונים אשר ראו תמונה זאת וקשה היה לי לשכוח אותה.

בפרוץ מלחמת העולם השניה עשיתי מן הזכרון אנליזות על התמונה הזאת; כשלושים או ארבעים טבלאות אשר בררו את הקומפוזיציה, את הצורות, את שילוב הצורות, את הגישה את הקשר עם המתרחש (רישומים אלה אבדו). לגבי סזאן העולם הוא סגור ומסוגר, עולם שצריך לחקור בו ולחטט בו ופיקאסו מגיב בסגנון: ״איני מחפש, אני מוצא". כשהייתי צעיר יותר חשבתי שיש צורך להגיב על דברים אבל תמיד בתוך תחום האמנות. הטרפטיכון הראשון שעשיתי היה למען אלו שנפלו במלחמת העולם השניה (נמצא ״בשטיידליק מוזיאון" באמסטרדם), השני קשור לארץ, לירושלים אשר ראיתי בה קן היסטורי. בהירות העיר לא נתנה לי יותר מנוחה. הכל החל בירושלים; בית המקדש ולא רק בית המקדש מכיון שלפי הזוהר הרי שכאשר אלוהים ברא את העולם או רצה לברוא עולם, לקח אבן מכסא כבודו וזרק אותה, ומסביב לאותה אבן התגבשה האדמה ופסגת האדמה, זהו הר המוריה ועל הר המוריה בית המקדש, אשר בו הסולמות, סולם יעקב, ואחריו מאה פעם אין סוף ואחרי כן שוב הסולם האחרון והוא סולמו של ישו. מן הסולם רואים רק קטע אחד עם מסמרים וכל מסמר בוכה, ובין שני סולמות אלה סולם של עליה וסולם של טראגדיה. והכל מתרחש בירושלים. הדבר הזה מאד השפיע עלי. עכשיו אני יותר ויותר נדחף לציור ללא כל כוונות. אינני יכול יותר להיות קשור לאותו סיוט של הקיום היהודי שאנחנו נחנקים בו, מכיון שאנחנו כסיוט סביב הארץ, בתוך עמדה עויינת של העולם ולכן אני נותר לבדי וכביכול מצייר כמו סזאן. שנינו היינו באותה אוירה.

כצופה מן הצד האין הדברים נראים בעיניך באור הרבה יותר טראגי?

כן, הרבה יותר טראגי כמו אצל איוב אשר אצלו הטראגי ביותר היה שבאו אליו מבחוץ ואמרו לו ״בניך אינם בחיים, הבית שלך כבר איננו". זוהי העמדה שלנו כאן ובארץ זאת טראגדיה איומה כשחברים או ידידים נופלים. אני חושב שיהיו אצלנו תמיד התלקחויות, אני מקוה שאני רואה שחורות ונביא שקר. לא תתכן התלקחות עולמית אלא התפוררות של העולם יחד עם התקוממות של צעירים שהיא קטנה יחסית, כמו זאת של ההיפים שהיא חיובית מכיון שהיא מתקוממת נגד השקר והצביעות בעולמם.

אני תקוה שההדים האלה יגעו עמוק בלב האמנים ותקום אמנות לגמרי שונה מזו שאנו רואים בעולם, מכיון שאמן צריך לפקוח את העינים לאותה מועקה עולמית. כשהייתי צעיר הייתי קרוב לתנועות פוליטיות שמאלניות של הפועלים.

ההיית קומוניסט?

הייתי קרוב מאד, לא ממש, כי כל החברים שלי בין אם היה זה ברטולד ברכט או גרנך או אייסלר או ג'והן הוטפילר (שעשה קולאג'ים) היו כאלה. האמנתי אז שאין קיימים איים בודדים כגון גרמניה או פולניה (ישראל לא נחשבה אז בעיני) ושהעולם מתקומם כדי - להוריד את הכבלים השחורים בכדי שיקום ״אדם חדש"! האמנתי בכל לבי בכך, עד שעליית משטר היטלר ב־1933 היתה כמכת פטיש בראשי. כתוצאה ממנה עם בואי ארצה, חשבתי שהקיבוץ הוא הדרך. למה? להשתחררות שלנו ?- לא! של כל העולם! זוהי צורה חדשה של החיים וכך יקום האדם החדש - לא רק היהודי! כעת חלפו כ־40 שנה - ואת שואלת אותי עתה והעולם? והמועקה שבעולם? והסיטואציה בעולם? - אז את מחזירה אותי לגיל 25-30 ואני רואה את המועקה של אז ואת החזות של האדם החדש שיקום - שגם לי היה חלק בתוך זה. אני ציינתי שמות של ידידים ומכרים שמאלניים אחדים, אני הייתי אז תלמיד ב ״באוהאוז״ וזה היה בית הספר הראשון המהפכני באות. שפיינינגר וקנדינסקי למדו בו והיו מורי.

האם חשבתי אז על היהדות, על ישראל? בכלל לא!  חשבתי על העולם! ובינתיים חלפו השנים ואת האדם החדש איני רואה. (בצער !)

ובישראל, הרואה אתה אדם חדש?

בכל העולם אינני רואה אותו. ראי נא, היה לי הרושם שאת, כביכול, מאשימה אותי בלאומנות מופרזת.

אנחנו קטנים, אנחנו אי, אנחנו גרעין קטן נגד העולם.

הגרעין הזה, והדבר ברור לי עתה, מוכרח לחיות, רוצה לחיות! אין לי כוח לחשוב עכשיו על העולם! בודאי שיש בעיה עולמית, בודאי שאנחנו חלק בעולם ואין אנחנו יכולים לעשות מחיצה ולאמר שאנחנו מסוגרים ואנחנו עושים לנו את האדם החדש. אין כל אפשרות לעשות את האדם החדש בישראל, אם הוא לא קם בעולם כולו.

אין אפשרות, אבל אני יודע שפעמי ההיסטוריה מהדהדים בו ושם נמצאת הטראגדיה הגדולה ושם רואים את כל השקר הבינלאומי! לי אין פתרון! אני לא פילוסוף ולא מצביא במלחמה. אין את כל הכוחות האלה, אלא רק עומד וצועק ״יקום אדם! יקום אדם!"

אני לא אראה אותו, כי אני אמות, אבל הוא יקום !

והנה במקום לדבר על אמנות את שומעת איזו זעקה פנימית של ילד שלא יודע לאן הדברים מובילים והוא בורח אל הבד, כמו שמכניסים אותו לחול; אינו שומע. אינו רואה. אמנם פעמונים וזעקות מסביב, אבל הראש שלו בחול והוא אינו רואה וזה המצב! (ביאוש).

ואם הזכרת את תומרקין ואמרת שהמדיום שלו הוא המלחמה הרי שהוא עונה למצב וזה חיובי וזה חשוב! אלה ששמים את הראש בחול, אמנם הם עמלים בציור, יש להם אולי הרבה נסיון והרבה תרבות, אבל איני יודע אם זוהי התשובה. לגבי אין דרך אחרת.

האם לדעתך חייב להיות קשר בין אמנות ישראלית - לבין אמנות בינלאומית?

אנחנו צריכים להגיב גם באמצעות אמנות שאינה - דומה ביותר למה שמתרחש בעולם. הרי, ביננו לבין עצמנו, אפשר להגדיר אמנות ישראלית כך: אם יורד גשם בניו־יורק או פאריס, הרי שאצלנו זה מבול ובפקחותנו אנחנו כבר 24 שעות לפני המתרחש יודעים בדיוק מה שנעשה שם.

אנחנו יכולים לעשות אמנות טובה שתוכל להקלט בעולם. אני בטוח בכך. כשהיינו יצירתיים, לאו דוקא באמנות הפלסטית, אלא בנבואה, בשיר השירים, באיוב, ברוח, כשהיינו חזקים מאד, כבר החלו כותבים נגדנו.

אפשר לחשוב שדברים אלה נכתבו בזמן היטלר, אלא שהם נכתבו כבר לפני כ-2300 שנה.

אני מקוה ומאחל שאותם ההדים מאותם התרחשויות טראגיות יגעו בנו. אני אינני יודע אם אזכה לכך, אבל אם יגעו בצעירים הם יתחילו להכין ״כלי זין״ שלהם נגד העולם!

כוונתך להלחם בעולם?

לא להלחם בעולם, זאת אין אנו יכולים! אבל לעמוד במצב של עליונות עם האמנות שלנו. בספרות, באמנות בשטח הזה שקרוב לי. למשל, אין אנו יכולים להיות נבדלים במדע, מכיון שהמדע הוא בינלאומי ויש לו שפה אחרת. גם באמנות תהיה קיימת שפה אחת.

מה שמתרחש בניו-יורק, מתרחש אצלנו ואני גם בתוך הקלחת. אבל אינני חושב שזאת היא הדרך הנכונה.

בשנת 1933 התפתחה אמנות בארץ אשר יותר ויותר התקרבה לאמנות הבינלאומית. אפשר לטעון שאין היום גבולות באמנות. ובאמת בגלל הרדיו והטלויזיה העולם נעשה קטן. יש תקדימים לכך. למשל הרנסאנס, הגוטיקה וכל מיני מגמות אשר היו לפני כן תפשו את העולם כולו. הרנסאנס לא היה רק ברומא.

אפשר לטעון נגדי ולאמר: ״זאת היא דרך החיים״ אבל דבר מה בליבי אומר לי, איפה אנו?

אנחנו יהודים, ישראליים- אנחנו שנואים, עלינו מתנפלים וכשאנחנו מתחילים לזרוע ולבנות עומדים שוב לכלות אותנו אז מה, נהיה כמו כולם?

מה השגנו בכך שגלריה סאוף תמכור תמונות תמורת אלפי דולרים? אז מה? מה השגנו?״

אם כך לדעתך הדגש הוא על יתר לאמנות באמנות?

לא על לאמנות, אלא על ביטוי שלנו! אבל האם אנחנו כמו צרפתים? האם הבנת השפה אומרת שזה גם החומר הנפשי שלי, שלך? - לא! עכשיו, תתארי לעצמך שכשמתגבשת שנאה סביבך אז את יכולה להכנע או להתקומם. במה מתקוממים? מתקוממים עם המכחול והצבעים וכאן מתחילה הבעיה. אם כשהייתי צעיר חשבתי שצריך לעשות אמנות בינלאומית ושמאלנית, אם כי לא חשבתי על ריאליזם סוציאליסטי עכשיו אני חושב שצריך להיות מעורב. אני נגד לאמנות או ישראליות ובעד להיות מעורב להתרחשות שבי, לנשמה שבי. לדורות אשר התאספו ונקלטו בי. מניין אני בא?

אני נולדתי בפולניה, האם אני בינלאומי? אני לי ארבעים שנה בירושלים. החלק הגדול של חיי אני שם.

אני יכול לעשות דברים יפים מאוד. אני יכול לעשות תערוכה, לקבל שבחים, למכור והכל כביכול בסדר ואני צריך להיות מאושר. אבל המצב שונה.

כמו באגדה המספרת שאחרי שנחרב בית המקדש נכנס זבוב קטן לאף של טיטוס כדי לזמזם כל הזמן במוחו.

מזמזם זבוב כזה כל הזמן אצלי! מה זאת הצלחה?

מקבלים כך וכך כסף? אז מה? פה מתחילה הבעיה השניה שהתחלתי בשיחתי הערב. הארץ צריכה לשאת את האמן. זה לאומי? לגמרי לא! אני בעד זה שנהיה מעורבים עם כל העולם. יש אימרה יפה מאוד בתלמוד האומרת שאלהים רצה לעשות טובה לעם ישראל ופיזר אותם בין הגויים, יש בזה דבר מה.

בוודאי שיש צורך בקשר עם כל העולם, אבל יש צורך שיהיה איזה מרכז ״צנטרום״ ואיפה הוא? כן; הוא שם!

להיכן אני שייך? היכן שאני שייך. היכן שאלפי שנה, דורות על גבי דורות השאירו עלי משקע. אני מקוה שהדבר יעבור לבני אחרי. האם זאת לאומיות? לגמרי לא! זאת הכרה בקיומם של שרשים, ומדוע כל הקורבנות? אין לי תשובה לכך! אבל יתכן שלולא הקרבן, הן הנפשי והן בגוף לא היו מצטברות אותן השכבות למען הדורות הבאים. אפשר בכלל לשאול לשם מה לנו בכלל היהדות כל הסיוט הזה, לאלה אשר הורידו את העול הזה מכתפיהם, בין שהתנצרו או שהתרחקו הרי לא עזר הדבר. הם נותרו תלויים על בלימה, לא לכאן ולא לשם. הדברים אינם כה פשוטים בשביל אנשים שהנשמה דופקת בהם ושאינה נשמה ״זעיר בורגנית״.

אתן דוגמא, כשהייתי בקורדובה ידעתי שלא אמצא אמנות, טיילתי בחודריה, כלומר ברובע היהודי ופתאום ראיתי את רחוב מימונידס (הרמב״ם) ונזכרתי שכאן היה גר, בקורדובה, והיה זה משונה לגלות בית כנסת קטן ששם כנראה התפלל. זה היה גדול, זה היה חזק ביותר! המשכתי ונזכרתי כיצד אני הלכתי עם אבי ברובע היהודי וכך חשבתי ברובד רוחני מסוים שבתוכי המקשר אותי עם קרודובה! את רואה, יש צורך לפתוח פתח לכמה רבים בני אלפי שנה, וללכת עמו אל השמחה, ליצור את השמחה! בגרנדה ישבתי בגן עם הרבה עצים נפלאים בקיר הארמון שבתוכו היה פתח קטן מאוד והיתה יונה בתוכו וקצת הלאה יונה שניה. זה היה זוג. הוא פרש כנפיו והחל כאילו לרקד ואילו היא התבוננה בי. הזכר מנסה בכל הדרכים להסב את תשומת לב זוגתו והיה מעין סמל.

לבני האדם, הם מלאי מעצורים. קשה להם לתת יד לשמחה, כמו היונה. היא על יד הדלת אבל לו קשה!

האם אין זה כישלון האמנים באשר לא הצליחו ליצור התעוררות רוחנית-חברתית?

אותה עמדה הפכה לגבי להרגל לא רק עצוב, אלא גם טראגי. אדום עצוב עוד יכול להאמין. יהושע השל השאיר עלי רושם עצום. השל משוה בכמה מילים את רבי מנדל מקודנס עם הפילוסוף הדני קירקגארד והדבר החזיר אותי לבחרותי כשהייתי בן 21-22-23-24 כשקירקגארד עשה עלי רושם עצום. הפתאטיות הפנימית, העמדה החזקה  למוסרי, לאמת, לכל מה שאין יותר בעולם בעצם. את רבי מנדל מקודנס, לא הכרתי מכיון שאיני מעורה בדברי היהודים. והנה מתברר לי שכבר מאה שנה לפני קירקגארד קרא יהודי נגד העולם, העולם הקטן שלו, נגד הרבנים השבעים, החסידים השבעים וחיפש את האמת הפנימית שלו תוך חשבון נפש עם עצמו. במילים אחרות, להניח יום יום את עצמו על המאזניים (ולא כפי שעושות הגבירות בפאריס, כדי לבדוק אם הן עלו במשקל או לא) כדי לבדוק אם הלב שלו עוטף עצמו בשומן, הוא חייב לעמוד בלי הרף בהתחייבויות הנובעות מהיותו אדם ויהודי בעולם. אין כל אפשרות להיות יהודי בודד.

פעם אחת, בזמן ההשכלה אמרנו ״היה יהודי בביתך ואדם בצאתך״ ובעצם צריך להאמר ״היה יהודי ואדם״ כי אם אינך אדם אינך יהודי. אם אתה יהודי אמיתי אתה חלק מהעולם ונושא באחריות. וכאן מופיעה השאלה של אדם יוצר, של האמן, בין שהוא כותב או יוצר מוסיקה, המתבטאת באחריות הפנימית והשאלה המתמדת לשם מה אני עושה זאת? האם זוהי תשובה לכל המכאובים והחזיונות שבי או שמא זוהי בריחה כדי לצאת קצת להנפש. ״האם לאחריות מועדות פנינו או לנופש״? והאם תשאלי אם בעיה זאת עומדת בפני סופרים או אמנים בארץ, אענה לך שבאשר לסופרים אינני בקיא בנושא אך באשר לציירים אענה לך שלצערי מועדות פנינו לארץ הנופש. ותמיד היה כך הדבר.

זה טוב, אבל אינני כזה. לי אין מנוחה. כשאני כאן אני חושב על הארץ וכשאני בארץ אני חושב על מה שכאן. בעצם זוהי בעיה קשה מאוד. אני, לצערי, אין לי אותן האמנות בצדק עולמי ובישועה כללית.

אין לי לצערי את האמונה שהיתה לי כשהייתי צעיר.

לא הייתי מגדיר עצמי כאומלל, אבל כבעל מועקה ללא מוצא. למעשה אני מצטער על השיחה הזאת מפני שהוספתי עננים לעולם הקרוע והשחור. אני חושב שאני מתחייב בזה ואני מבקש סליחה!